5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【暗号通貨】Bitcoin 情報交換スレ 7 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/18(水) 23:39:52.72 ID:PQQkOrjW
P2Pによる暗号通貨のBitcoinについて語りましょう。

■ソフトウェアの入手先
Bitcoin-Qt (PC用)
http://bitcoin.org/en/download


■関連リンク
Bitcoin (Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System (中本哲史氏による論文)
http://bitcoin.org/bitcoin.pdf

「Mastering Bitcoin」日本語版
https://www.bitcoinbook.info/translations-of-mastering-bitcoin/

前スレ
【暗号通貨】Bitcoin 情報交換スレ 6
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1460433366/

2 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/18(水) 23:41:31.78 ID:PQQkOrjW
テンプレに「Mastering Bitcoin」日本語版 を追加しました

3 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/19(木) 00:30:20.92 ID:y5CZ//Cu
昨日から試しにBitMinterでBTC採掘を始めたのだけど、バランスが増えるまで何時間くらい待つもの?
AntiminerS32台を動かしてWorkersのAcceptedも7桁ほど出てるのにBalanceもUnconfirmedも0のまま
何か間違えてるのだろうか

4 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/19(木) 02:18:50.82 ID:5O9qCZnV
Workerのアクセプトが出てるならそれでいい
あとはここのBTCのCDFが100パーになった時にuncomfirmedにくる
https://bitminter.com/livestats/big

5 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/19(木) 07:09:04.02 ID:VHSRHR9I
>>4
そうだったのか
CDFが100になるまで停止させては駄目って事?

6 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/19(木) 07:27:42.52 ID:5O9qCZnV
>>5
100パーになる瞬間に停止させてたらダメだったはず

7 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/19(木) 14:57:33.15 ID:YUl2UemE
取引量一位は中国らしいけど中で取引量多く見せる工作してるだけかも知れないし
どのチャートが一番正確なんや?

8 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/19(木) 19:42:13.39 ID:bfG8YJcS
じわじわ上がって一瞬でガラるコイン

9 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/19(木) 22:36:08.43 ID:KuVxEzuE
Why complicate
Currently exchanges are ranked based on their volume.
It's not a bad idea, but there are some problems with it.
There's a big difference between volume on exchanges with or without fees.
Even on exchange with fees, some big players with low fees can influence it heavily. It's also very hard to verify.
https://bitcoinity.org/markets/rank_explanation

10 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/20(金) 15:37:21.63 ID:DnEnF6UO
落ちすぎ

11 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/20(金) 18:57:11.61 ID:e7uIB7u8
流石にあがるだろう

12 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/20(金) 19:02:00.43 ID:h5VnhLKl
ところがどっこい

13 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/20(金) 23:07:01.61 ID:uG340mDi
夢じゃありません

14 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/20(金) 23:56:23.41 ID:20NjOkqM
なんで下がっとるねん
1500枚ロスカットされたわ

15 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 12:44:07.19 ID:ZDnSYT+2
日本で法的に信頼できるエスクローの仲介してくれる機関って無いの?

16 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 13:21:39.88 ID:Y7DA9daV
無い

17 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 13:32:56.05 ID:SgodT6O+
時価総額ETHがBTCを超える可能性が出てきたな

18 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 13:42:27.68 ID:bJSgBeE+
時価総額についてはBTCでさえまだまだ小さすぎて
タックスヘイブン利用するレベルの真の富裕層のお金が
入ってきていない
価値の保障の対応が出来るかどうかですぐに上がるはず
今の10倍超えたらそうゆうお金が入ってくる
そうなるとあっという間に100倍もありえる

19 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 14:32:58.44 ID:Y7DA9daV
>価値の保障の対応が出来るかどうかですぐに上がるはず

ありえない前提

20 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 14:58:47.24 ID:SgodT6O+
預金保険みたいなものができれば
資金は流入する
今は取引所に信頼がなさすぎ

21 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 15:47:13.90 ID:bJSgBeE+
>>20
これだよね。
あと取引所が銀行並みのセキュリティ実装出来れば
今とは桁違いの金が流入するんだよ

22 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 17:00:04.33 ID:voqirm4z
>銀行並みのセキュリティ実装出来れば

ありえない前提

23 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 17:10:17.18 ID:bJSgBeE+
じゃあFX会社並みのセキュリティでもいいや

24 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 17:13:54.45 ID:spoMJ/q1
>銀行並みの[セキュリティ実装(という幻想を植付け)]出来れば
の間違いじゃね?

25 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 17:30:38.17 ID:voqirm4z
>>23
ちょっと無知すぎるから黙ってたほうがいいよ
爆下げで擁護したい気持ちは見て取れるが
如何せん発する言葉が馬鹿すぎて逆効果にしかならない
もっと色々と知って経験積むことをすすめる

26 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 17:36:39.18 ID:WGnc8Dne
言葉の質に関しては五十歩百歩

27 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 18:12:43.40 ID:spoMJ/q1
「分析さんがいるです」

28 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 18:49:08.48 ID:SgodT6O+
銀行もオンラインバンクのセキュリティはザル

29 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 18:57:17.85 ID:3P4sdOfl
取引高増やすには取引所の信頼性
高める事でしょ
他に何あるの?

30 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 19:47:31.53 ID:bJSgBeE+
取引所ハックは嫌だよね。
(本当の所は不明で内部犯行説もある)
ハックではないがオレも過去justcoinで勝手に数%抜かれた事あったし。
これじゃあ怖くて大金預けられないよ
某O氏も今回相当凹んでるみたいよ

31 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 22:19:08.68 ID:y+9WqH6k
>>29
取引所の信頼性なんてほどほどで十分だろ。
大金置きっぱなしにして銀行代わりにするなら別だが。

32 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/21(土) 22:21:44.52 ID:1w0RyU03
gatecoinはだめっぽ?

33 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 04:09:33.42 ID:7k+3YDYq
>>16
何で無いのか分からない
2-of-3のサインするだけなんて俺でもできる
不履行になるリスク算出して見合った手数料を高めに取るだけじゃないの?
リスクとりたくないってこと?
しかしこればかりはスタートアップやベンチャーがどう頑張ってもダメで、それなりの大手の名前を使ってやらないといけない
どうせここ見てる中の人いるんだろうし頼みますわ

34 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 04:14:27.47 ID:M43yLOCe
大手も考えてはいるだろう
仮想通貨の法的位置付けが確定したら大手が参入する

35 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 04:19:56.08 ID:9iLGIokv
銀行並みにするってことは国家の後ろ盾が必要ってことになる。
そのような権力に対する異議から生まれたのがビットコインでしょうが
反国家、反権力、反権威こそが、そして反税金であるわけで
十分それが可能な仕組みを持ち合わせている。
常に強力な計算力で以って取引を承認し続ける
この膨大な計算力を構成する電力及び専用プロセッサの価値がビットコインの価値で
一度計算されて生み出された暗号は唯一無二、厳重に自己で管理し保管しておけば失われない
必要とあらば自分で覚えてしまい他の何者にもわからないよう証拠を抹消すればいい。

36 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 04:21:52.45 ID:7k+3YDYq
レス来るの早すぎィ!
やっぱり法整備+安定性待ちなんですかね

ところでこのスレの住民って
1. core
2. classic
3. xt
4. unlimited
5. よくわかんない
のどれを支持してるんだろ?
ノード数は明らかに工作されてるしredditやbitcointalkは検閲で死んでるしニュースも提灯記事ばかりだし
マイニングと開発について利害関係の無い日本が一番まともに統計取れそうなんだよな

37 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 09:28:31.71 ID:v9yW9qTe
>>36
僕はコア

38 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 09:51:03.94 ID:Cmr1BnXb
俺も順当にCore

39 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 10:17:54.65 ID:Nu31G02O
コアかなやっぱり

40 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 10:55:37.24 ID:cIzXE1/n
ビットコインは将来、1億円になるなんて言っている人がいるね。

1000万なら複数人いるようだが。

41 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 11:28:59.49 ID:AQ3KK4P1
おれ未来から来たけど300万程度にしかならないよ

42 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 11:58:57.87 ID:TBmSbFHW
3億円って話も聞いたことあるぞ

43 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 12:50:15.71 ID:7k+3YDYq
Classic

44 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 13:55:14.61 ID:KQoUvhOy
Core以外考えられない

45 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 14:07:57.39 ID:v9yW9qTe
ハル・フィニーとゼイモスはナカモトサトシの事知ってるっぽい。のでゼイモスがコアに誘導してるのでコア。

46 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 14:50:09.34 ID:WIdpoGVZ
bitpayのライブラリ動かなくなって泣きそう

47 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 17:36:24.17 ID:6cAzytOY
ビットコイン買ったからのぞきにきたけど
皆が何言ってるか全然解らねー

48 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 19:24:24.89 ID:v9yW9qTe
>>47
もしかするとビットコインが枝分かれするかもしれん。

49 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 19:52:09.19 ID:7k+3YDYq
classicの態度はだいぶ大人気ないが、coreの主要メンバーがredditとbitcointalkで反対意見を抹殺したのも事実
どっちも支持しづらいんだよね

米国中国の開発者・マイナーに関する利害関係が少なく、なおかつ取引量やサービスでプレゼンスのある日本が両者の仲を取りもてないか。

50 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 20:09:26.56 ID:7Kt4B/pv
In short, Blockstream has created a problem so they can provide the solution.
要するにBitcoin Core contributorsの殆どは自分自身の利益のみしか考えていない
このままだと囚人のジレンマから永遠に抜け出せないで足踏みするしかないから
ETHか何かに近い将来に時価総額で抜かれ基軸暗号通貨の座も奪われ地に落ちるだろう

51 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 20:40:38.50 ID:cIzXE1/n
BTCって決済に10分ほど時間がかかるるらしい。

その10分で為替レートが変動するから企業では使い物にならないと聞いたことがある。

52 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 20:51:47.34 ID:Fuj673FO
わからない人同士だと頓珍漢な会話になる典型ですな

53 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 21:08:02.53 ID:jUehdEwM
ビットコイン年中無休チャート?
http://i.imgur.com/UGzswsr.png

54 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 23:58:17.85 ID:d2u2fPbW
シナコインはもうオワコンだわ

55 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/22(日) 23:59:18.39 ID:d2u2fPbW
うまみがないから持ち分放流するわ

56 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/23(月) 00:02:10.53 ID:MXw+Tanz
実利的な話も重要だが、昨夜のようなビットコインにおける理念的、思想的な話も興味深いな。

57 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/23(月) 12:44:22.82 ID:l5Ccukn6
Bitcoin Block Reward Halving Countdown
http://www.bitcoinblockhalf.com/

58 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/23(月) 20:39:00.96 ID:lkFOr2ib
Bitcoinがデフレ通貨であることは、普及に向けて大きなマイナスだと思う。
Bitcoinの価値を大きく上げるためには、皆がBitocoinを使う経済圏が出来上がらなきゃならない。
でも持ってれば勝手に価値の上がる通貨をわざわざ使おうとは思わない。
誰も使わなければBitcoinの経済は回らないから、それによる飛躍的な価値上昇も起こらない。
日本がデフレで景気が悪かったのと同じ状態だよ。

59 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/23(月) 20:56:52.76 ID:l5Ccukn6
>>58
だったら違うコイン使えば良いじゃん。通貨間競争ってやつ。良いコインがあればみんなそっちに流れるよ。

60 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/23(月) 22:29:45.57 ID:UHaJ84ZY
経済のデフレ、インフレとは全く意味が違うんだが

61 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/23(月) 22:59:38.73 ID:BKXzFxtY
そもそも持ってれば勝手に価値が上がると確信してるなら、>>58は全財産投じてでもビットコイン買いまくるべきではないのか?
そして、誰も実際に使わなかったとしても現在の金がそうであるように資産として価値が維持されることもありうる。
また、衣食住には結局誰もが金を使わなければならないが、それらの支払い手段としてビットコインは既存の手段より概して優れている。
蛇足だが(関税など余計なものがなければ)経済的なデフレと景気の相関は小さい。

62 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/23(月) 23:56:26.99 ID:Nvgn/Z19
>>58
頓珍漢

63 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 00:54:11.53 ID:YIeIWY8D
>>58
頓珍漢だけど何となく言いたいことはわかるし同意だわ
今後は骨董品としてどの程度価値が残るかというところ

64 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 07:04:19.90 ID:ratLxYJe
マイニングの分散性の問題も深刻。
分散とは名ばかりで、今ですら数個のマイニングプールが9割方の採掘量を握ってる。
これからもっと採掘難易度が上がれば一般のフルノード参加者なんていなくなる。
どうせ採掘できないのにフルノードを持つメリットなんか無いからな。
実質的に中国が管理する通貨に成り下がってしまう可能性も大いにある。
採掘の報酬を参加者全員で分割する方式にしとけばよかったのに。

65 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 07:13:33.28 ID:si3mHU4u
>>64
そうなんだよなぁ。もっとブロックサイズなり通信量が増えれば中国から出てくのに。

66 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 12:14:35.79 ID:3kJcW6PA
>>64
そもそも中国は電気代が安いからマイニングメリットがあるって話だけど
何でそんなに電気代に格差が生まれてるのかね

1. 特定の種類の発電所のエネルギー原価が低い(例:近くに油田がある)
2. エネルギーの原価はあまり変わらないが人件費が低い
3. 政策として電気が安くなっている(=税金で賄われてる)

どれだ?

67 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 12:28:38.35 ID:3kJcW6PA
送電損失がそこまで大きくなければビットコイン掘るより大都市に電気売ったほうが儲かるのでは?
日本見たく高効率送電網のインフラが無いとかかな

68 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 15:26:56.61 ID:1g16GXHy
>>66
1. 石炭が大量にある
2. 石炭を掘る人件費が安い
3. 汚職で公共の電気を失敬している

トリプル・コンビネーション・オブ・チャイナ(笑

69 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 15:42:11.14 ID:jeJphELN
総じて言うと単純に同じコストをかけるならば、
中国国内だけで回すよりも国外を経由したほうがウマいわけで。

70 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 16:08:28.07 ID:7A+ldzCc
>>67
>大都市に電気売ったほうが儲かる
中国ではそう言うインフラ業をかってにやると銃殺刑かも。

71 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 16:57:04.21 ID:QTKiwGHa
日本の電気代が高いのは電力会社の人件費高いのもあるだろ
実質税金から給料もらってる公務員みたいなもん
無駄な電力つかってマイニングすることゆるして電気代大幅値下げとかできないのかなw

72 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 17:20:32.42 ID:gTK4BEOl
つかこの4月からの電力自由化で電力会社を変えたら電気代めっさ下がったわ
今まで共産主義国家顔負けの地域独占制度で日本の古参電力会社はどんだけぼったくり商売してたんだって話だよな

73 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 17:52:24.00 ID:7A+ldzCc
中東とか石油燃やし放題の国はマイニングし放題だと思うんだよね。

74 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 18:30:57.18 ID:jeJphELN
それはそうなんだけど、違うことに使ったほうが手堅いわけね…。

75 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 23:38:56.28 ID:Cg9d7UtO
>>71
中国のマイニング工場は水力発電がメインらしいな

76 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/24(火) 23:53:56.74 ID:jVaQNGfO
原発でガンガン電気を作れる所が強い
これからも間違いなく中国がトップ

77 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 00:26:42.00 ID:KCa6mhiV
4年後でも同じことが言えるかな?
遅かれ早かれ方向転換が必要だ。

78 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 01:42:06.78 ID:K0RaM/8a
どんなアルゴリズムであっても最適化されたハードは出てくるだろうから
結局問題はエネルギーなんだなあ
人工衛星とか月面とかエネルギーを直接回収できない高エネルギー環境で発電+マイニングさせたら面白いかも

----------------------------------------------------------
再掲・・・匿名での仕事ってもっと需要あると思うんだけど
https://bitcoinjob.tk/

79 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 02:55:53.61 ID:PeaS2FqK
日本マイクロソフト人事本部シニアマネージャー(名ばかり管理職)の西川昌邦(さいかわまさくに)は犯罪者にして殺人犯だ!!
「あなたのような従業員は会社のパフォーマンスにとってマイナスなので早く死んでください」
などと自殺教唆を公然と行った!! その結果人が死んだ!!
丁寧に言えば何を言ってもいいというものではない!!これはヤクザや借金取りが脅迫をする時に
「いついつまでに金一億円をお振り込みください。命が惜しければ間違った判断をなされないことを期待します」
と発言するのと同じレベルだ!!
しかもそれを注意してやったら、「世間はわれわれの味方だ。文句があるなら訴えてきたらよろしい。メールを電番を公開したければ
どうぞご自由に。世論はわれわれを賛辞するするメールを送付するだろう」
などとイカ様気取りも大概にしろという発言を行った!!
抗議先 日本マイクロソフト人事本部 西川昌邦
メール:masaikaw●microsoft.com
(●を@に置き換えて)
電話:09025411718

80 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 09:33:53.96 ID:nzRScrqh
2016年05月25日 07時00分00秒
Bitcoin採掘の7割を中国が占め、元開発者が「実験は失敗だった」と表明
http://gigazine.net/news/20160525-chinese-bitcoin-mine/
2008年に論文に登場して、2009年に最初のクライアントが誕生した仮想通貨「Bitcoin(ビットコイン)」は、
専用プログラムを用いて「採掘(マイニング)」することで新しいコインを得られるという仕組みなので、
組織化された採掘集団がマイニングに殺到しました。2016年現在、「採掘」は7割を中国が担っており、
もはやコミュニティ運営が正常に行えなくなっていて、コアの開発を担当していた人物が
「ビットコインという実験は失敗だった」と表明する事態になっています。

81 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 09:42:23.60 ID:BTEk498B
なんで今頃になってマイク・ハーンのことなんか記事にしてんのgigazine

82 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 10:48:06.80 ID:CpMc2nUp
>ビットコインなどの仮想通貨を規制する改正資金決済法が25日の参院本会議で可決、成立する。公布後1年以内に施行する。

朝日新聞
ttp://mainichi.jp/articles/20160525/k00/00e/020/165000c


国会の内容で値段が少し変わりそう

83 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 11:18:29.15 ID:jX1JgZ/7
マイクが売ったところが底だったね

84 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 12:02:11.16 ID:XSEVvbqy
法律が成立したら大手が参入する

85 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 12:54:06.20 ID:CpMc2nUp
成立したけど、いつからとかまだわからないな

86 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 13:23:17.21 ID:jX1JgZ/7
既にトレイダーズが「みんなのビットコイン」とかいう商標登録取ってるからね

87 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 15:48:53.50 ID:CpMc2nUp
仮想通貨交換業 っていうのが定義されて登録制になるみたいなんだけど
売買しないWEBウォレットが規制対象に含まれるのかあいまいだー
はっきりしてくれー

88 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 16:22:24.17 ID:jX1JgZ/7
そろそろ上に抜けそうだからbitcoin foundationの奴らがいつもの売り煽り入れてきそうw

89 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 19:03:22.16 ID:K0RaM/8a
>>87
日本なら警察・官僚OBを雇うと話が早そう
そういう会社は信用しないけどな

90 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 19:21:19.07 ID:XSEVvbqy
>>87
登録は必要になるだろうな
WEBウォレットも前払いポイントみたいに
一定額以上は保証金積めってなりそう

91 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 20:32:53.41 ID:n0PLhHS/
今日はゴックスちゃんの債権者集会もあったんやで

92 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 20:41:01.95 ID:1kouGJwG
MTGOX
届け出破産債権 263 兆円
管財人が認めた金額 456 億
率にして0.017%

最低でも日本記録は軽いな。
恐らくこれを超えるのは50年は無理でしょう。

93 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 21:00:27.67 ID:1kouGJwG
日本の対外純資産が340兆だから、破産でチャラになった263兆がプラスされて、
来年度は対外純資産600兆超えがアベノミクスの成果ってことで大々的に報道されるでしょうw

94 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 21:09:51.82 ID:9VG0cezE
結局兆単位の債権届出してた奴はふざけて申請してたってこと?

95 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 21:58:30.36 ID:nvqeWXFk
263兆円の価値が有るビットコイン
2100BTC発行済みと仮定しても、1BTC=1200万円の価値が有る

日ttコインの未来は明るい

96 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 21:59:33.42 ID:nvqeWXFk
>>95
興奮しすぎた
2100万BTCね

97 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 22:11:27.13 ID:ljQGasqd
ここ最近になって子供みたいなのが湧いてるな
靴磨きの話を思い起こす

98 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 22:14:34.78 ID:SoMpnRjo
おにぃちゃん、あそぼーよー

99 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/25(水) 22:19:55.57 ID:2NInriHD
ただのwebウォレットは規制するの無理だろうな
そもそもビットコインのアドレス自体がただの文字の組み合わせでだれのものでもない。
複数人がおなじアドレスをたまたま共有してしまう可能性もゼロではない。
かぶった場合どっちのものか決めるの無理だ。
こんな不安定なものに法律で整備とかたいへんなことだ。

弁護士の解釈
ttps://www.amt-law.com/pdf/bulletins2_pdf/160318.pdf
>仮想通貨の交換等は行わずにウォレットサービスのみを提供する場合には、「仮想通貨交換業」に該当しない
と解釈できる可能性がある。

100 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 01:18:36.63 ID:lW0vi30l
>>99
簡単な届け出ぐらいはさせるんじゃない?
もしくはプライバシーマークみたいな天下り団体のお墨付き

101 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 06:42:40.83 ID:WM6oU1Y0
でもウォレットサービス単独で提供する国内サービスって出るかね?
取引所の付随サービスとしてしか無さそうな気がする。

ウォレット単体は海外ばかりで、法規制の外になるのでは。

102 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 07:39:40.03 ID:uvU7wrLb
「OKWAVE」でのビットコインの普及と利用を促進
ビットコインウォレットアプリを提供する
米国ベンチャー企業breadwallet LLCと
資本・業務提携契約を締結
http://www.okwave.co.jp/news/press_log/2016/0523.html

103 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 10:05:18.88 ID:uvU7wrLb
【大阪特派員】 山上直子 ビットコインと大坂の思想家・富永仲基
http://www.sankei.com/column/news/160524/clm1605240009-n1.html

104 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 11:49:39.53 ID:+c60bO05
coincheckさん、メールの差出人名 個人名で送ってこられてもわからないんだが・・・
誰だよ阿部とか大塚とか、差出人名をcoincheckにしてくれ

105 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 13:34:26.94 ID:oWaEp93C
それな

106 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 13:35:37.52 ID:G4bQkjBy
未承認のトランザクションたまりすぎてきた。もっとはやく捌いてくれ
ttps://blockchain.info/ja/unconfirmed-transactions

107 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 13:49:46.22 ID:xBcYIaFD
>>104
Twitterで言えば多分対応してくれる

108 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 18:32:11.32 ID:VAyD8DAw
>>104
そもそも熊本地震の募金先が怪しすぎてcoincheck自体も信頼できなくなるレベル。

109 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 20:53:57.73 ID:uvU7wrLb
>>108
ブロックチェーンで確認できるんじゃないの?

110 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 20:56:46.76 ID:vyYzxaDD
経路はね。

111 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 21:01:45.33 ID:uvU7wrLb
被災地にヤミ金融と風俗嬢募集の宣伝ポスター貼って帰る右翼団体暴力団よりもだいぶマシ。

112 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 21:08:41.74 ID:z9VVqgce
Mt.Gox認否認められてなかった
何がいけなかったんだ・・・

113 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 21:41:54.40 ID:WM6oU1Y0
>>110
貴殿のレス以上に説明が必要なら勝手にせいといった所だな。

114 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 21:44:01.80 ID:WM6oU1Y0
>>111
どっちもどっちだけどさー、
ピンはねしても多少は手元にはいるのと、寄付金全部ぶんどる赤とどっちがマシかって話やなpgr

115 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 21:45:35.10 ID:nMCLbQPP
>>112
JPYは認められたけど、BTCは認められてなかった。

116 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 22:01:06.57 ID:9LjXXVdg
Mt.Gox認否の認められたビットコインが総額の3%以下なんだけどこんなもんなのか…

117 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 22:40:29.38 ID:xBcYIaFD
一般に業務実態の無い補助金目的のNPOの方がしっかり書類作って仕事してるアピールすることが知られている

118 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 22:58:46.01 ID:X6NRd07p
俺も認められてないんだけど。
ひょっとして認められてない人ってサーバー停止直前(数日間)のどたばたの時に売買してたりしない?

119 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:05:19.70 ID:nMCLbQPP
>>118
してる

120 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:10:22.39 ID:z9VVqgce
>>118
それが原因か
BTC出金停止後の激安価格の時に買ってたからなあ

121 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:12:53.92 ID:EaXPTIHH
俺も直前まで取引してたけどJPY分ぐらいしか認められてないな
こんだけ引っ張っておいてこの結果か

122 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:15:17.68 ID:pFAMyWBI
そういえば最後のあがきって感じでトレードしてたわ
それが悪かったのか?

123 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:17:11.28 ID:/ytVhzp5
>>118
こっちは最後の取引は2014年に入ってからでも停止直前ってほど間際じゃないんだが、
やっぱりほとんど認められてないな。JPYすら0回答だった。
向こうのDBに残ってた数字で申請してんのに、認めないとかわけわからんわ。

124 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:17:26.88 ID:5ub018Ml
そもそもgoxは殆ど資産残ってないだろ
認められても雀の涙じゃないの?

125 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:17:38.94 ID:pFAMyWBI
この額で確定なのか…
なんだかなあ

126 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:23:32.04 ID:X6NRd07p
あー、なんか認められてない人多いんだね。
redditとかだと拒否されたなんて人いないし、bitcoinbuilderなんかも全額認められたって書いてるけど、
ひょっとして日本の利用者特有なのか。
まだ一悶着ありそうだなこれ。

127 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:23:36.10 ID:9LjXXVdg
管財人の管理してる20万BTCをどういう配分で債権者に返すのかちゃんと公開してほしい

128 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:27:31.34 ID:5ub018Ml
ちょっとでも返ってくるだけましだと思いなよ
普通は100%返ってこないんだからw

129 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:28:53.77 ID:RWruVNvK
>請求の合計は2.4兆ドルに達したが、その中には$2.39兆ドルの請求が1件ある。
http://jp.techcrunch.com/2016/05/26/20160525mt-goxs-trustee-has-finished-examining-claims-for-missing-bitcoins/

マウント・ゴックスの請求額がでかくなったのは1人が原因っぽい。

130 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:29:00.27 ID:/ytVhzp5
>>123だが、もうすこし詳しく書くと、JPYの認められた額は0だったが、その金額分だけBTC債権が認められていた。
つまりトータルでいうと、あるはずのBTCの債権はゼロにされて、JPYの債権は同額のBTC債権に化けた。
BTCでの支払はOKにしてたんだが、それが関係あるのかな。

131 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:32:15.28 ID:5ub018Ml
外人はうるせえから優先してんじゃねえの?w

132 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:34:12.20 ID:OSOz7frQ
>>130
まんま同じ状況
あと全額認められたって人との違いを管財人側に説明してほしいわ

133 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:34:18.79 ID:/ytVhzp5
>>124
20万BTCも確保してるのに、ほとんど残ってないとは言わせねー

あと認否一覧表って見れた人いるか?2月の公開の時以来、一度も見れたことない。

134 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/26(木) 23:35:54.40 ID:9LjXXVdg
>>133
>あと認否一覧表って見れた人いるか?2月の公開の時以来、一度も見れたことない。
同じく見れてない

135 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 00:12:29.65 ID:w/6d0MOx
BTCの債権は認められず、円の債権だけが認められ、BTCの債権が発生する

これどういう理屈なの?

136 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 00:12:43.45 ID:enorVr96
認否一覧表はおそらく誰一人見れてない。
山ほどいる外人が絶対問い合わせしてるだろうけど、すべてコールセンターのバイトで止めて上まで情報が行ってない。
高い金払ってシステム構築してもろくにテストもしてないし、管財人もろくチェックしてない何よりの証拠。

こんな糞システムを放置してる管財人が無くなったビットコインの調査どころか、債権調査すらまともにしてるかどうかすら疑わしい。

137 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 00:14:49.56 ID:18b66Jz/
https://www.mtgox.com に5/25付で認否の合計っぽいのあるよ。

138 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 00:20:09.03 ID:eRHdQ8zR
>>132
>>135
わけわかんねーよ。Redditにも同じ状況の奴がいるのは確認した。
ちょっと様子見か。

>>136
なんか債権認否の画面もエラーだらけだしな。システムのバグであってほしいもんだ。

139 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 00:31:02.57 ID:VyKoUzBh
どういう算出方法使ったのか謎すぎる

140 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 00:51:39.58 ID:8yZiwp4Z
システム作ったのクラケンか?
じゃー仕方ないw

141 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 01:09:23.63 ID:hIXwiaIH
さすがにバグであってほしい…
BTC債権がJPY債権と入れ替わるとか端金のJPYまで律儀に申告した俺がバカみたいじゃないか…

142 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 01:25:38.74 ID:8yZiwp4Z
BTC債権とJPY債権一緒に申告するとJPY債権だけ認められるってどんな罰ゲーム
だよ

債権者の傷に塩塗り込みやがって・・・

143 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 01:27:29.67 ID:8yZiwp4Z
前もシステムミス無かったけか?

144 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 01:40:28.40 ID:EqiS1+nS
故意に事態を混乱させて仕事を長引かせた上で管財人の懐が( ゚Д゚)ウマーとか邪推してしまう

145 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 07:14:11.14 ID:giovd8Z3
高橋洋一も言ってたけどマジで管財人変更を迫りたくなってくるレベル

146 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 08:55:59.70 ID:lZhAhIL0
一般的に言うとそもそも弁護士には大きなプロジェクトを仕切る経営マネジメントセンスが無いことが多い

147 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 09:08:46.96 ID:KcoGsC1z
世界最大のBitcoin両替所、MtGox破綻の真相
http://business.newsln.jp/news/201605251726500000.html

148 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 11:33:47.03 ID:0fHiVoaE
先程、コールセンターに電話してみた。
個々の問題には回答しないのは承知してるが、他の連絡先が不明なのでと前置きして、状況を伝えた。
債権者番号と名前を聞かれ伝えてくれるとの事だった。

149 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 13:21:04.38 ID:dvJOEz00
残った資産を平等に分配すらもできないとは
訴えたら別なところからお金引っ張れそうだw

150 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 14:21:16.57 ID:KWJrq8k3
2016年05月27日 09時00分00秒
Bitcoinが抱え解決が求められている「ブロックサイズ問題」とは
http://gigazine.net/news/20160527-bitcoin-block-size/

151 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 14:27:22.58 ID:+6qialwU
何で狂ったように上がってるの?

強力な材料に思えるけど、なんだべさ?

152 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 14:40:03.36 ID:FmtzSVdO
中国人が仕掛けただけ
上昇トレンドなんだから放置しとけばいいんだよ

153 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 14:54:46.50 ID:+6qialwU
465の指値で食われてしまったよ。
そろそろ警戒水域だから、売り入れた方が良いかな?

154 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 15:02:59.60 ID:iM82lRfV
独眼流ってやつの逆いったらかなり儲けたわw

155 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 15:10:29.71 ID:FmtzSVdO
下手な人の逆張りは儲かるよねw

156 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 15:16:45.18 ID:akyQZMa7
まだあがりそう。

157 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 16:03:15.49 ID:akyQZMa7
ビットコインとサミットの関係性を調査中

158 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 16:27:30.10 ID:ClWl6Tlb
只の中国人の仕掛けとは思えない。
絶対何か材料が中国中を駆け巡っているはずだが、何だかわからない。

ほー、サミット関連かもな、先進国首脳が仮想通貨容認発言とかかも?

159 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 16:32:25.95 ID:yE3WcvWK
BTC債権がJPY債権で上書きされて、元あったBTC債権が消滅してた。
電話したけど名前と債権者番号をきかれて、管財人に伝えますとの
ことでした。
ちなみに私はMtGox閉鎖間近でのトレードをしていません。

160 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 16:40:54.62 ID:2M6RIBwR
いや普通に換金でしょ
http://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/#markets

161 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 16:58:45.02 ID:akyQZMa7
サミット関連のニュース記事読んできたけど、どれもテロ資金とマネロンの対策についてだっただった。
取引所で本人確認と怪しい送金は報告義務・・・それだけじゃ止められんだろうにとおもたがそれで各国の政府が満足するならそれでいいや。
サミットの内容はニュースで取り上げられるだろうし、まあ微量の良材料

162 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 17:03:03.14 ID:FmtzSVdO
急落した時は疑問に思わないのに急騰した時だけ疑問に思うは何故?
チャート的には抑えられてた上値を超えたから上がりやすかった
そこに中国人が仕掛けただけでしょ
理由は探そうと思えば出てくるだろうけどそれってあんまり意味ない ただの後付だから
それはともかくTL割ったのでそろそろ下がりそう

163 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 17:04:43.43 ID:CFvqN0pq
サミットじゃなさそうだな。
中国人ども、何に反応してんだろ?

取り合えず、塩漬けのロングが解消されただけでも良しとしよう。
独眼流さん、色々と残念だったね。

164 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 17:07:29.18 ID:9zCOoSs0
急騰も急落も原因は気にするけどなー
その原因がテクニカルかファンダメンタルか
次に役立てる

165 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 17:07:51.61 ID:FmtzSVdO
材料なんて良いのも悪いのも毎日のように出てるんだから何に反応したとかわかるわけない

166 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 17:11:02.45 ID:CFvqN0pq
これだけ大きい上昇だと原因があるだろ。
仕掛けるにも理由がある訳だし、抑えられていたのが越えたからと言っても、
抑えられていたのがどうして超えたと言う事になる。

仕掛け人もバカじゃないから、何億も理由もなしに仕掛けないだろw

167 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 17:17:40.92 ID:RbHg50BL
半減期が原因って事でいいだろ

168 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 17:43:53.24 ID:9djO3Q1L
半減期めがけて仕掛けてるんじゃないの

169 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 18:09:10.29 ID:lZhAhIL0
今回の半減期は大量の失業鉱夫を生んでテロへと誘導する恐れがあるかもしれない
一旦ASIC休眠→徐々にBTCを空売り→突然サブマリンASIC51%テロ→相場下落を見て空売りを買い戻す
という逆採掘に向かわせるインセンティブが生まれる恐れ

170 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 18:13:38.88 ID:yortViaU
オバマ広島訪問で怒りの中華暴騰

171 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 18:53:55.03 ID:FmtzSVdO
何故かhuobiだけ高いんだな つまりhuobi主導の上げ
中華取引所でhuobiだけ高いのは今まで見たことがない
これは臭い 2013年もgoxだけ高かった。。。

172 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 19:24:45.36 ID:/vKwiZU6
中華、中華言ってる馬鹿の知能指数の低さがよくわかるね

173 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 19:33:32.71 ID:4xuheo3w
ふふふ

174 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 20:42:20.56 ID:ClWl6Tlb
ビットコインに中華以外、何かあるのか?

相場作ってるのも、採掘してるのも、みんなあいつ等だ。

175 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 21:19:04.66 ID:FmtzSVdO
2013年の再現になるならチャートなんか無視して馬鹿になって買いまくるほうがいいかも

176 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 21:25:31.86 ID:akyQZMa7
空売り厨以外、相場上がって困る人いない。無問題

177 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 21:35:49.64 ID:kE4oow5X
カチ上げ来てるけど、
何かイベントあったっけ?

178 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 21:36:35.86 ID:eRHdQ8zR
Mt.Gox、一覧表がダウンロードできるようになってた(MacのSafariは不可だったが、Chromeで行けた)。
PDF形式の表データで、各債権者の認否結果が見られる。
予想通り個別表示の結果はむちゃくちゃで、一覧表では俺の債権は正しい数字になってて全額認められてた。
しかし認めてもらってない人もそこそこいる。基準はわかんねーな。

179 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 21:43:02.84 ID:FmtzSVdO
bitfinexで買ってるけどなぜか475ドルから動かないんだがw
バグってない?w

180 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 21:44:43.51 ID:FmtzSVdO
板ないのにいくらでも買えるw

181 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 22:08:16.87 ID:yE3WcvWK
>>178
私も債権者一覧のpdfファイルを見たら正しく反映されていました。

182 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 22:25:35.78 ID:akyQZMa7
>>179
中国のアプリバグってても買いまくれてて草

183 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 22:35:37.47 ID:0fHiVoaE
>>181
私も全て認められてました。

184 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 23:12:44.19 ID:tPZE7/lo
どこまでも上がる祭り

185 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 23:22:08.86 ID:FmtzSVdO
他下がってもhuobiだけ下がらない

186 :136@無断転載は禁止:2016/05/27(金) 23:57:08.53 ID:enorVr96
今日ようやく認否一覧表見れたので、自分の分を確認すると全額認められてたぞ。
んで個人の認否結果を確認すると同様に全額認められていた。
昨日のアレは何だったんだ。
破産財団から言い値で経皮使い放題なんだから、せめて動作確認ぐらいしてから公開しろ。

187 :136@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 00:05:37.48 ID:eAXsSPkh
昨日システムがバグってたことなんてサイトの更新履歴にも、今日追加された赤枠の注意文にも何も書かれてないし。
そもそも認否一覧表が誰も見れないまま3ヶ月放置されてたのにも何も触れてない。
ついでにカルプレス個人の破産についても11/10付で更新したように書いているが、www.mtgox.comにこの情報が載ったのは
日付よりも大分後だ。

表面的にやってますアピールして報酬抜いて、実際の仕事は裁判所の方だけ向いてる感覚が透けて見えて不愉快だ。
この調子ならビットコインでの配当も、消失したビットコインの調査もA4PDF一枚トップページI貼り付けて、
「検討したができませんでした」で終わりだろう。

188 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 00:07:16.86 ID:ampFNlwB
まあでもA008920番の5億円債権者がFBでとても冷静に発言しているのを見て
管財人の仕事ぶりに不満を述べる適格が俺には無いのかもしれないなと思った

189 :136@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 00:11:19.44 ID:eAXsSPkh
補足すると118が俺な。
本当に今の全額認められた債権認否の結果で裁判所に再建認否一覧表を提出しているのかどうかも疑わしくなる。
だれか東京地裁に行ってPDFと裁判記録が一致するか確認してきてくれ。

190 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 00:32:47.64 ID:QHGv5M70
huobi治ったか インチキ再開w

191 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 00:35:36.31 ID:QHGv5M70
また落ちてる 今日は駄目だな

192 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 02:28:19.51 ID:TFtI10QC
FBの人の名前で片っ端から検索するのが楽しい

193 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 02:31:43.55 ID:3eVR1miM
そのうちTwitterとかニュー速あたりにスレたって晒されそう

194 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 02:45:23.39 ID:3xbPZjMB
今の金融機関とか人工的にバブル起こして弾けさせて暗号通貨の信用潰すぐらいのこと平気でやりそう
自分にとってはただの資産逃避先の一つだし、価格より安定が欲しい・・・

195 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 03:22:52.87 ID:bdDRETcf
債権者表の名前全開示でワロタ
いきなりcore-devの名前もあるし

196 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 03:53:51.03 ID:pr2EH28O
バブルで信用不安なんて起きない
むしろ注文が集まりいいことしかない

197 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 04:17:41.39 ID:loXgbzXG
株式会社bitFly○もたくさん入れてたんだな

198 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 08:19:04.24 ID:Ci8m4WH4
goxのpdf アップロードしてくれませんか?

199 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 08:54:55.53 ID:ampFNlwB
管財人「個人情報に配慮して全員分の認否一覧表は取り敢えず伏せておこう」
債権者「システムがバグってるんと違う?早く直せや!」
管財人「うるさい債権者だなぁ。お望みなら全員分の認否一覧表で氏名を公表する」
債権者「ちょ、おま・・・・」

200 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 08:59:47.94 ID:vd4mVzuA
俺も見たい

201 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 09:23:31.88 ID:loXgbzXG
広がるからそんなことするなよ
訴訟もんだよ

202 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 09:41:01.78 ID:/4nOleOA
しかし額が壮観だ
自分がここに載ってるのが場違いに感じる

203 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 11:06:06.89 ID:tW7Kw1Oq
法律は知らんが、他の債権者の名前すら非公開だと管財人が暴走したら検証出来ないよね。
例えば管財人が友達名義の架空債権を100兆円承認したとして、残った資産を配当する時には殆どの取られる。

204 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 11:29:02.95 ID:QV66XAqu
パナマ何とかの公開のように、これ公開されると困る人いるかもね。

一時期、取引所はgox一卓の状態の時期があったから、被害者多いだろね。

俺はBitstampがメインだったんで助かったけどね。最近は入金拒否されるから使わないけど。

205 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 11:40:44.30 ID:QHGv5M70
なんぼでも上がりよるww
2000ドルに利確の売りいれとくはwww

206 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 11:50:22.19 ID:/nftn6hN
ビットコインなんぼでもあがりよるな…
ビットコイン社の株が仕手化してるイメージか?

寝る前、そろそろ駄目だろと思ってたけど。

207 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 11:54:52.92 ID:ampFNlwB
債権者同士で互いに他の債権者の債権額が適正かどうかをチェックする目的なのだろうから債権者番号を持っていない人に氏名とかを見せたらアウトだろうな
というわけで債権者ではない人に見せる債権者は居ないだろうから>>198>>200はアキラメロン
けどコレ他の債権者の債権額が適正かどうかをチェックするためには他の債権者の氏名などよりもGOXが使っていたBTCアドレスを開示する必要性の方が遥かに高いんだわ

普通に考えると
BTCアドレスの開示:プライバシーの問題小・破綻原因の調査に役立つ度合大
債権者氏名の開示:プライバシーの問題大・破綻原因の調査に役立つ度合小
だと思うのだが管財人は通常の判断能力を有する一般人の理解において得られる利益と生じ得る悪影響との比較衡量ができないのだろうか
それとも何か重大な事実を隠さなければならない弱みでも握られて操られてんのかね

208 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 12:07:43.46 ID:ampFNlwB
今回の一連のドタバタ経過を見せ付けられるとこの管財人ならそのうちに
「20万BTCの秘密鍵を善管注意義務を尽くして管理していたのだけども消えちゃった、サーセン」
とか真面目な顔をして言い出しそうで不安になってくるな

209 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 12:28:55.22 ID:QV66XAqu
500越えそうだね、11月の高値越えそうだ

210 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 12:37:17.12 ID:3eVR1miM
このPDFファイル海外アップローダーにアップされてるとか聞いたんだけど本当?

211 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 12:49:55.51 ID:Je84FCF6
こういうのって実名出しちゃうもんなの?
マスキングしてるって言うからそこ隠してんのかと思ったら住所かよ
今や名前打ち込めば住所ぐらい判明する時代に・・・・

212 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 12:50:06.54 ID:2VzIulHW
>>210
聞いた人に聞け

213 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 12:50:51.82 ID:2VzIulHW
>>211
制度上そうなんじゃね。

214 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 12:53:08.53 ID:8AQzv5To
これ他の名義隠しちゃうと友達に100億借金あるのでそっち優先で返すね〜
ってやられてもお手上げなっちゃうからね

215 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 12:55:31.82 ID:Je84FCF6
このPDF絶対外部に漏れるよね・・・・
ダウンロード保存できるし

ネットにあまり強くない管財人かもしれん
いまさらかw

216 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 12:57:24.31 ID:Je84FCF6
まあ、俺程度の額では
マスゴミ取材が来るわけはないが、氏名を悪用される可能性は十分ある

217 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:05:56.52 ID:H6N1Tthk
でもまあGox破綻直後のKYCに使われたパスポート画像が流出して俺の間抜け面がネットの海に永遠に漂うんじゃないかという恐怖に比べたらまだマシかな…

218 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:11:21.87 ID:tW7Kw1Oq
>>207
コインアドレス晒さないのは、同じアドレス使い続ける奴で億円規模の債権者だと推測出来てしまうからじゃね?
何処で買い物したとか。コイン幾ら持ってるとか。
「破綻原因の調査」は管財人の仕事じゃない気がする。警察介入済みだし。

219 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:18:55.69 ID:Je84FCF6
どこかの週刊誌がやりそう

「公開!これがフランス人ヲタクにまんまと騙された日本人実名リスト」

220 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:22:59.28 ID:QHGv5M70
btc-eとhuobiで10%くらい価格が開いてるw

221 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:26:07.06 ID:okHpMomn
去年の高値越え来るぞおおおおおおおおおおおお

222 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:27:07.85 ID:QV66XAqu
500越え

223 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:27:27.62 ID:tW7Kw1Oq
>>214
>そっち優先

資産から負債と経費引いて、残ったのを債権額の割合に応じて分けるだけじゃね?
でかい偽債権者が残ってると取り分減る。

224 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:28:01.73 ID:QV66XAqu
キタキタ━―━((ヘ(゚Д゚*)ノ三ヽ(*゚Д゚)ノ))━―━!!

225 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:29:55.94 ID:0CtTSYJC
マジか

226 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:30:48.36 ID:okHpMomn
すんなり越えさせてはくれんようだな(´・ω・`)

227 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:31:00.19 ID:QV66XAqu
  ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● | 500越えクマ──!!
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)

228 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:34:14.82 ID:2VzIulHW
>>210
ここじゃね
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/4lad22/list_of_all_acceptedrejected_mtgox_claims_pdf/

229 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:39:51.82 ID:o2+N/IkB
昨年高値504
さっき502

あと3足りなかったねw

230 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:41:26.08 ID:8AQzv5To
>>223
そうそう、だから巨大な偽債権者を突っ込まれたら取り分減るでしょ?
納得いかなかったら自分でも調べられるように
この辺りは債権者内ではオープンなの

231 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:44:21.70 ID:o2+N/IkB
「ゴックス被害者友の会」で別スレ作ってやれば?
正直、邪魔です

232 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 13:49:51.30 ID:ieICdCJW
べつにここでいいよ

233 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 14:04:40.60 ID:vd4mVzuA
俺のオモシロPDFコレクションにMtGoxの債権者リストが加わりました。

234 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 14:14:15.05 ID:2VzIulHW
スウェーデンに拠点を置くビットコインマイニングファームKnCMinerは破産を宣言した。
http://cryptocurrencymagazine.com/kncminer-declares-bankruptcy-cites-upcoming-bitcoin-subsidy-halving
CEOであるSamCole氏はビットコインの半減期が原因であるとしている。

235 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 14:29:38.26 ID:BK9XR9vx
まだ半減してないけど破産しちゃったのか

236 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 14:37:03.26 ID:BK9XR9vx
>>228
リストみてきた。知ってる人いてワラタ
煽るネタできたわ

237 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 14:39:17.26 ID:3eVR1miM
O石センセ結構ヤられてたのね…

238 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 14:47:57.39 ID:2VzIulHW
>>237
すごいなあ

239 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 14:59:06.41 ID:/nftn6hN
おいおい、、、また高値更新してるじゃねーか…

240 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 15:24:32.57 ID:o2+N/IkB
すげー昇竜拳だな。強い相場だ、510越えた
チキンだから売ってしまったよw

241 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 15:27:36.10 ID:QHGv5M70
なんか下がりそう
一旦売るか

242 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 15:35:05.44 ID:dmd3Y/Jq
やっと動き出したか
早く塩漬け中のBTC取得価格600ドル超えてくれんかな

243 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 15:39:15.52 ID:6tRmNAMw
値動きつまんないね
5万ドルに何時になったら上がるのか

244 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 15:59:56.31 ID:Ypd/RqT0
そろそろショート豚か?

245 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 16:29:20.73 ID:85pLC8B+
>>237
いくら?

246 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 16:31:38.18 ID:kfuJZCKJ
PDF開いて検索

247 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 18:18:31.63 ID:u9A/WbeL
GOX破産進展有ったのね

債権届け出しているけど、
450億に対し、20億弱+20万ビットコインから返すことになるんだろうから、
何割かは戻ってくるという感じかね?

248 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 18:27:12.57 ID:Je84FCF6
フランス豚は盗まれたと偽装したビットコインをどこかに隠してそう

249 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 18:40:20.68 ID:IIBfLCaS
もしそうならただの豚じゃないな

250 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 18:48:35.05 ID:UBPhU1js
Gox破綻直後に大量のビットコインが違うアドレスに移動してたとかいう報告あれなんだったんだろうね

251 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 19:13:07.84 ID:2VzIulHW
>>245
ローマ字で検索

252 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 21:08:20.26 ID:o2+N/IkB
ショート200でポジ取った

253 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 21:10:00.60 ID:o2+N/IkB
訂正
ショートUSD495.36 200BTC ポジ

254 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 21:40:56.08 ID:sW4niQag
ここでショートはアカンだろ

255 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 22:00:31.44 ID:o2+N/IkB
きれいに死にましたw
マイナス20万で終了www

256 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 22:20:57.54 ID:3eVR1miM
CNYが強気のうちはショートは厳禁

257 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 22:21:41.41 ID:0zkQYfau
まだ騰がってんのか。
今日はチラ見する度にあがっとる。

258 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 22:47:03.90 ID:sW4niQag
800ドルくらいまでショート封印

259 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 22:49:46.61 ID:sW4niQag
サヤがどんどん拡大してるから
どうなるかな

260 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 23:03:54.52 ID:QHGv5M70
800ドルいく前に100ドル以上のでかい下げがくると思う
絶好の買い場

261 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 23:06:45.98 ID:G2oeJJeu
そこであえてショート出来る奴が…勝つ…!

262 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 23:06:50.33 ID:o2+N/IkB
こんちくしょう、今日のショートはアホだった、くやしー
文章もアホみたいに見えるw

263 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 23:33:56.80 ID:+4dgDuE1
>>260
先に800ドル行ってからだと思うぞ
またそんで下に行く

264 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/28(土) 23:57:34.04 ID:Y2G06gCQ
A202273の名前なんだこれ

265 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 00:17:16.78 ID:5K3wOIJx
今日も昨日も9時くらいから仕掛けてるんだな
明日も9時からの動きに注目したい

266 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 01:48:38.13 ID:yvt12gWD
日本時間の朝9時はGMTの0時である、つまり日付が替わった途端に仕掛けてきている

267 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 06:02:24.07 ID:mGHaqRDm
中国のプレミアム$50 このまま$1000を目指したら恐ろしい事になりそうだ

268 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 06:36:28.07 ID:ZTbnfbM3
半減期ってことで2倍の1000ドル行っちゃえるんじゃないかな

269 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 07:16:29.36 ID:iXGgS4Yl
ドルはさやよせするかな

270 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 07:22:18.89 ID:iXGgS4Yl
元だけあがってほかついていってないのはなぜ?

271 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 07:25:05.08 ID:iXGgS4Yl
取引所で100ドル離れてるし
こんなことあるんか?

272 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 07:25:51.79 ID:m3aEYD8L
これがBitcoin最後の祭りになるか
売り抜けのタイミングを間違えないようにしないと

273 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 07:38:56.74 ID:iXGgS4Yl
アルトコイン入金してbtceのビットコイン買いまくってるw

274 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 07:40:02.61 ID:iXGgS4Yl
btceのビットコインいまだに500ドルw

275 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 07:48:43.12 ID:lVRRHO2x
細かく動かしたら全然ふえへん
手数料でやられる泣

276 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 07:56:21.60 ID:5K3wOIJx
1400ドルくらいまではいくと予想してる
2013年の高値1200ドル超えると各国でニュースになるからそこで一段高
素人が飛びついたところが天井
こんな感じじゃないかな
ETFがきたら2000ドルくらいまで飛びそうだけど

277 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 08:25:09.62 ID:iXGgS4Yl
値動きが荒くなってきた
そろそろ終わりか?

278 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 08:25:59.53 ID:iXGgS4Yl
こわいから現物だけにしとこ。十分儲かったし

279 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 08:32:47.03 ID:5K3wOIJx
天井になるまで100~200ドルクラスのクラッシュが3回くらいあるだろうから怖い人はチャート見ないほうがいいよ

280 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 08:56:45.40 ID:qkY0rLMB
SSSSSS

281 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 09:03:38.77 ID:tq5Z2PUd
レバレッジ手数料高いからS入れたい気もするが放置しよ

282 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 10:29:12.18 ID:a+YAEOAu
まあライトコインと同じように行くとは限らないけど、上下しながらも1000ドルは軽く超えて最終的には800ドルくらいで落ち着くんじゃないかな

283 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 10:43:27.14 ID:wWxut1Tp
元だけあがってるのは、元切り下げ警戒してるからなんじゃないか
相対的に元で持ってたい奴がいなければ、価格差がどんどん開いてく
BTCが欲しいというより、元をドルに代えたいだけにみえるが

284 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 10:46:38.56 ID:ahCE4xwI
元おつ。世界からみたら中国の元よりBTCのほうが使い勝手いいからBTCのほうが価値ありそー

285 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 10:59:21.45 ID:6KssLhCs
今からロング入ってもいいですか?

この上げは、元切り下げの上昇なのか?半減期の上昇なのか?見極めが付きません。
元関係なら、そろそろ相場終わりだろうし、半減期なら1000越もあり得ます。

286 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 11:10:08.75 ID:5K3wOIJx
元の切り下げなんてしょっちゅうしてる
そんなんでいちいち上がらないよ
今年1月は元の切り下げでドル円が大暴落したことは記憶に新しいがbitcoinは全く反応しなかったよ
後付で材料探しても意味ないよ

287 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 11:43:16.94 ID:ZdXC5Hz7
今から入っていいかどうか何て誰も分からないし、今入るべきと言って後から後悔されても困る。
良いかどうかは、自分で判断するべき。
逆に意見や相場に振り回されて目の前の利益ばかり見てると、大きな将来的な利益を見逃すかも。

288 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 11:56:37.49 ID:rJWXgIEH
馬鹿になって買える奴が勝者となる

289 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 12:04:06.70 ID:ahCE4xwI
取引所間で値段違いすぎるから、差分取引おいしすぎるなこれ。
取引所間の資金移動がはやくできる通貨どれだー

290 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 12:22:51.90 ID:6KssLhCs
なんか今日は、調整しそうな雰囲気だ。
相場主は日曜日は相場しないんだな。

291 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 12:59:38.13 ID:6KssLhCs
今日朝9時に仕掛けが無かったから、もう終了なのかな?
もうハシゴ外されてるのかな?

292 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 13:10:10.71 ID:6KssLhCs
ショート入れた

293 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 13:13:51.56 ID:iXGgS4Yl
今日の上げで売り抜けしたっぽいね

294 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 13:17:36.92 ID:iXGgS4Yl
あと50ドルくらい下がるのかな

295 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 13:19:35.19 ID:P+iBKbyV
無かったというより早かった

296 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 13:21:10.27 ID:iXGgS4Yl
値動きが荒いのは売り抜けてる証拠だし一回下がってからやり直しなのかな

297 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 13:24:04.22 ID:qtyZAQ6r
こんだけ短期で上げたんだから当たり前のように利益確定も出るだろ、それが終わったらまた上だよ

298 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 13:26:59.38 ID:iywSvK82
マンコックスの返還されたらまた買うんだがな
一体何割戻ってくるのやら、また一体いつになったら戻ってくるのやら
わけわからん
今のところ、世界に実名晒されただけだ

299 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 13:34:08.34 ID:iXGgS4Yl
bitmexのレバ100倍を50倍でやってたけど20倍超えると生きた心地しなかった
でもokcoinのほうが値幅取れてたから20倍の値幅のほうが精神的に良かった

300 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 13:50:27.60 ID:6KssLhCs
そろそろ売り時のような?
調整じゃなくて終了かも

301 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 15:11:53.36 ID:JZVx8mes
単なる押し目でしょ

302 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 15:14:15.75 ID:qtyZAQ6r
どうみても

303 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 15:40:23.72 ID:JZVx8mes
次の節目はmtgox前の6万超え
ここで高騰した時に買った人は助かる水準だな

304 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 16:20:26.57 ID:E1qdaeNM
BTC騰がると救助される人が増えていきますね・・・

305 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 16:42:21.00 ID:wWxut1Tp
じっさいは、塩漬けにしてる人間なんてほとんどいないんじゃね
全体のBTC割合からしたら
信用で塩漬けだとしたら、手数料分大損だよなどの道
結局養分ロール・・・・

306 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 16:51:11.03 ID:67DoHweD
Huobiに中国外の取引所が連動してないね。
もうそろそろ限界かな?

307 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 16:54:17.37 ID:iXGgS4Yl
>>305
信用で塩漬けにするひとなんていないでしょ
金利が高すぎる
bitmexみたいに売りで手数料もらえるならわかるけど

308 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 17:05:58.47 ID:qtyZAQ6r
>>306
1000超えるからみとき

309 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 17:08:40.32 ID:qtyZAQ6r
売り煽ってる人はチャート読めない人?

310 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 17:13:38.80 ID:JZVx8mes
>>308
7月に1000ドルいくとおもう

311 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 17:29:35.08 ID:5K3wOIJx
裁定bot動いてるから自然と連動するようになるよ

312 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 18:05:57.37 ID:XEEbyPB+
また少ししたら悪いニュースが出てナイアガラ
風説の流布が禁止されてないマーケットだからな
まだまだ上下激しく動くぞ

313 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 18:10:34.43 ID:4bLUmkxI
風説の流布とか小学生かよ

314 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 18:11:13.11 ID:4bLUmkxI
風説の流布とか言ったらあらゆる報道機関が風説の流布だわ

315 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 18:12:26.37 ID:9x2SQ3gv
ビットコインからポンドを取引する数式例
(BTC/GBP)≒(BTC/EUR)×(EUR/GBP)

ビットコイン年中無休チャート?
ttp://t.co/hncn6pH47g
ttp://i.imgur.com/UGzswsr.png

316 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 18:25:57.54 ID:67DoHweD
>裁定bot動いてるから

仕事しているように見えないな、中国外の取引所は無視に近い。
相場の主は、やれ1200だ、1000越えだと言ってる間に、もう売り抜けてるよ。

317 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 18:57:28.33 ID:iXGgS4Yl
売り板瞬間的に消滅して裁定ボットうまく動かないらしいから、損失抱えてみんな止めてるらしい

318 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 19:06:10.30 ID:wWxut1Tp
元切り下げなんて何度もあったとか言ってる奴はどうかしてると思う
為替変動要因は確実に影響してる、元安ドル高になる保証はないかもしれんけど
大体為替取引のない週末狙って相場動くこと多いし
少なくとも、Bitcoinのチャートだけみてテクニカル的な判断してるよりはマシ
そもそも、テクニカル評価なんて、後付の理由欲しいやるらが妄信してるっていうのが半分
相場操作できるくらいの影響力の無い大多数にとったら、博打と運でしかない

319 :136@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 20:15:12.50 ID:Il+wQLS3
>>299
bitmexって商品揃ってるしレバも高いし、
正直ドル圏だとbitfinexに次いで2位だと思うけど、
なぜかマイナー扱い。

320 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 20:19:00.32 ID:o1cuVDYy
まだまだ半減期通過、ETF、スケーラビリティ問題の解消とイベントは山盛りだ
日本でも法案成立を受けて大手企業が動きだせばいい材料になる。
もっとも日本の場合、詐欺通貨が破綻したらまた一悶着ありそうだが...。

321 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 20:38:36.16 ID:qtyZAQ6r
日本の詐欺コインが足を引っ張らない事を祈るよ

322 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 21:12:41.84 ID:lfg3V8A7
質問ですが、半減期ってなんですか?皆当たり前のようにしゃべってますが

323 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 21:53:26.93 ID:R93lDO8F
何で今回はこんなにビットコインの価値が上がってるんですか?初心者ですいません。

324 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 22:00:51.81 ID:TXnSik6Q
>>322
決まったブロック数まで採掘が進むと、マイニング報酬が半分になるんです。
またその後決まったブロック数進むと、さらに半分、そしてまた半分・・・

この説明で分かりますか?

蛇足ですが、放射性同位体の核種が崩壊して放射線を出しますが、
この放射能が半減する期間をもって半減期といいますので、
それと同じような意味で使われているんじゃないでしょうか。
半減期は放射性同位体ごとに決まっています。
1秒以下のものもあれば、億年単位のものもあります。
報酬が半減するブロック数が決まっているので、安定してブロックが採掘されると、
ほぼ同じ時間経つと半減するブロックに達しますので。

325 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 22:34:05.09 ID:TZnfcR4d
半減期で騰がってもせいぜい10〜15万程だという意見もあるようだが果たして結果は?

326 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 22:41:56.87 ID:a+YAEOAu
>>325
最終的には10万で落ち着くかもしれないが、最高値がどこまで行くかはただのチキンレースじゃないかな〜

327 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 22:44:37.04 ID:iXGgS4Yl
bitmexのファンディングコスト0.7%だってよ
longは100btcで毎日0.7btcとられる

328 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/29(日) 22:45:42.38 ID:lfg3V8A7
>>324
さんくす

329 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 01:14:46.56 ID:3Ovqyjvb
halvingは一般名詞だけど辞書のページの次の2件目にbitcoinが来る

330 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 01:15:16.11 ID:3Ovqyjvb
名詞てか普通の英単語

331 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 03:46:03.55 ID:q+25CrH8
>>330
オックスフォードの辞典のネット版にも載ってるらしい

332 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 08:56:53.93 ID:P202pERg
ニゲロ

333 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 10:46:10.87 ID:NtsNVxYy
もう大きい買いが入らなくなったね。
600越えは暫くかかりそうだ。

今回の急上昇は半減期よりも元に関係あると思う。

334 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 11:05:50.18 ID:dTzhdEBO
下手くその解説は要らないから

335 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 11:29:07.71 ID:NtsNVxYy
解説?
ばーか、思った事書いてるだけだよw

336 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 11:32:14.79 ID:BEX5xJYc
huobiがokcoinより高い間はS入れないほうがいいよ
huobiとokcoinの価格が逆転したらトレンド転換の可能性ある

337 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 11:49:55.52 ID:NtsNVxYy
http://i.imgur.com/Ukeqj2p.png?1

短期のチャート的には、もう終わってると思うんだけど。
長期的には上昇は継続中だけど。

338 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 13:16:24.45 ID:BEX5xJYc
そう思うならS入れればいいんじゃね

339 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 14:17:08.89 ID:NtsNVxYy
>huobiとokcoinの価格が逆転

なるほど、これは参考になった。
でも、Sは精神的につらいので、様子見です。

340 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 14:31:27.43 ID:q5GWpKnx
このタイミングでbtcから見て相対的に下がったalt買おうと思ったが
有望なのはどれもあんまり下がってないな

341 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 17:36:37.92 ID:t948uXo3
>>340
どれが有望か、参考までに教えてくださいw

342 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 19:36:36.73 ID:6SPrU5al
LISKまたはETHくらいだろ

343 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 19:37:43.33 ID:6SPrU5al
みんなハードウォレットとか使ってる>??
私は二重認証つけた国内取引所に置いてるけど

344 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 19:52:11.11 ID:q+25CrH8
>>343
パソコン

345 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 20:02:17.87 ID:q+25CrH8
GalaxyLabがビットコイン取引所「BTCnano」をローンチしました。
http://images-dot.com/S2000/upload/2016053000183_1.jpg
http://dot.asahi.com/business/pressrelease/2016053000183.html

BTCNANO ビットコイン取引所
http://btcnano.com/ja

346 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 20:05:07.27 ID:tWdBvxZz
ハードウェアウォレットは近々買う予定
現状は自分で秘密鍵管理できるタイプのウォレットに複数分散してる

347 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 20:07:50.30 ID:MSXVp3dJ
今の動き、2011年から2013年にかけてのグラフとそっくりなんだよな
夢がひろがるわー

348 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 20:31:09.42 ID:BEX5xJYc
足を引っ張ってたドルの価格が追いついてきたのでそろそろ噴くかね

349 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 20:35:50.69 ID:dy4ka/Sp
bitflyerが24hで64,000BTCの取引高があったとか書いてるけどホントかよ。

350 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 20:37:40.71 ID:BEX5xJYc
そんなん9割裁定botじゃねーの

351 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 20:46:18.62 ID:ZST19qan
現物は上がってきたけど、BTCってこんなにも現物と先物連動しないものなの?

352 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 21:06:24.77 ID:dy4ka/Sp
>>350
ユーザーの裁定なら立派なものだよ。
異様にスプが狭かったり、手数料がマイナスだったするところは自社裁定だったり飲んでたりしてそうで怖い。
日本をカバーしてる取引所のシェアサイトってここらへんかな。
いつの間にか日本のシェアが伸びてて笑える。
ttps://www.coinhills.com/market/exchange/

353 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 21:28:55.81 ID:988TLsLz
キープキー、トレザー考えてるけど
接続するPCには数十GBのブロックチェーンデータ
ダウンロードしたウォレットソフト入れておく必要あるの?
今や数十GB以上なのかな?

354 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 21:41:35.38 ID:TNjmVgKv
平均トランザクション手数料0.0002〜3BTCになってるな

355 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 22:25:00.25 ID:09koSZCN
こんなGBPどころではなく短時間に乱高下する通貨は恐ろしくて決済に使えない
瞬時に反映されるならまだいいが、Netellerに送ったBTCが拒否扱いで行方不明
その間にも価格はマイナー新興国市場のような暴騰と暴落を繰り返す…

356 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 22:27:36.13 ID:I7vPMA8h
>>353
Electrumとかならボランティアサーバーが居る間は数十GBのブロックチェーンデータを自前で保持しなくてもいいんじゃね
http://doc.satoshilabs.com/trezor-apps/index.html

357 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 23:25:46.35 ID:NtsNVxYy
Electrumもう1年以上使ってるけど、今までで一番いい財布。
英単語のパスワードで復元できるし、セキュリティもいい。

ちょっと長いけど英単語を頭で覚えてしまえば、もう自分しか分からない隠し資産が出来上がる。
ブロックチェーンで追跡されても、自分がそのアドレスの財布を持っている事が分からなければ意味が無い。
アドレスも簡単に複数作成できて管理も楽だ。
忘れたらパーだけどねw

358 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 23:32:43.73 ID:UFM3P9bb
私も半年ほど前なMultiBitHDからElectrumに乗り換えた

359 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 23:35:08.37 ID:988TLsLz
>>356
今までずっとBlockchainの方を使ってますが
Electrum入れてみます。
トレザーはBTCが高いうちに注文してみました。
gox話は恐怖心を煽るのに覿面ですねw自分も反応しましたから。

360 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 23:41:37.04 ID:TMVeC1xC
>>359
トレザー3つくらい予備あるといいよ

361 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 23:45:51.43 ID:988TLsLz
>>360
あー、やっぱ予備必要ですかね?
もしぶっ壊れたらPCだけでBTC取り出すことは不可能ですかね?

362 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 23:47:58.97 ID:988TLsLz
悩むなー壊れたらまた買えばいいんだが
今0.268だからなー、もう一個買っちまうか

363 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/30(月) 23:55:16.81 ID:TMVeC1xC
>>361
トレザーは秘密のパスフレーズ最初に紙にバックアップするから壊れても別のトレザーで読み込ませれば復活するよ
pcのウォレットで読み込ませても復活するけど安全じゃなくなるかな

ドラクエの復活の呪文みたいなもん

364 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 00:03:46.23 ID:nVLl64FJ
BTC垂れてきたけど、
いくらくらいまで調整しそうですか?
チャートに詳しい人予想を教えてください。

365 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 00:05:05.17 ID:FMLQmCbc
>>363
了解です
メーカーのサイトはシルバー色のトレザーだけど
あれは灰色のなのかな?それとも非売品なのかな?
本当はあの色のが欲しかったんだが

366 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 00:08:14.23 ID:IDjtpQ4h
>>365
シルバー俺も欲しいw

367 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 00:09:29.34 ID:IDjtpQ4h
>>364
こっから三角
普通に考えて下向きウエッジ

368 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 00:33:28.52 ID:skfLCCIf
トレンドライン割ったら結構落ちるよ

369 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 00:43:17.78 ID:9JKr7GEO
この状況でテクニカルなんて意味ねーだろ

370 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 01:19:37.14 ID:xtPNQkRA
全部売りました〜〜〜

371 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 01:58:34.69 ID:fAgZI3wZ
最近は数時間かけてゆっくりあがってゆっくりさがるの繰り返しだね。わかりやすくてめちゃ儲かる

372 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 02:32:27.47 ID:31cRKYjK
51500円でショートしてるんだがヤバ過ぎるわ、下がってくれないとどんどん利息が増えてしまう

373 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 06:42:44.70 ID:uJn/L8t3
もう一度400ドル台は無理かなぁ

374 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 06:46:05.60 ID:9JKr7GEO
今は短期で持つのやめとけ
中長期で見ればほぼ↑なのでリスク犯す必要ない

375 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 06:49:10.70 ID:VRZNs8R1
そろそろガラりそう
一旦手仕舞うか

376 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 06:49:54.81 ID:Hg1rmml4
寝てる時に上がるのやめーや

377 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 09:06:03.23 ID:8XrLClNo
trezor複数個もいいけど、リカバリーシード(24単語)を安全に保存することも考えた方がいい。
trezor公式サイトでcryptosteel(リカバリーシードを保存するための鉄板)が売ってるから、セットで買うべし。

本当は24単語暗記するのがいいんだろうけど

378 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 10:04:38.20 ID:wk2NTJp8
自分で石板に刻み込んで保管

379 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 10:35:05.48 ID:fxf+/Suw
cryptosteelって高すぎだろ
その金で金庫買ったほうが絶対いいわ

380 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 11:12:33.99 ID:uskZrwJm
仕掛けは買いからのがぬるげー

381 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 11:26:35.14 ID:uskZrwJm
Mt.Gox「ビットコイン引渡請求」判決を専門家が解説 - zuuonline
ttps://zuuonline.com/archives/108566

やっぱりアドレスと秘密鍵もってても法的にはビットコインは所有権みとめられないんだね。
GOXの件は、BTC残高は保証なしだな、JPY残高から配分決めるのかね。

382 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 11:51:08.64 ID:9JKr7GEO
凍結されていた20万ビットコインが市場に出回るようになると
半減期の値上がりが少しだけ緩和されそう

383 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 12:03:30.84 ID:OL/0Kotn
>>379
あれはコレクターズアイテムだろう

384 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 12:04:40.35 ID:IrRvka+A
>>381
>JPY残高から配分決めるのかね。

どこをどう読めばそう言う解釈になるの?
金と同様に一般債権として扱われるってだけだろ。
レンタカー屋は「これ弊社の車だから」と言って持って行ける。
事務所を貸した奴も返して貰える。
そう言う「物」とは違う。
民法で物とは有体物の話が出て否定。

レンタカーの様な返す時は借りた物その物を返すのと、金の様な違う紙幣や貨幣で返すので。前者は返して貰える、後者は消費貸借だから一般債権者。

コインは有体物でないので物では無いし、その物を返すんじゃ無い事を理由にしてる。

で、コイン残高は価値分評価され、一般債権として扱われる。
税金、社員の給料、管財人の取り分は優先。
担保を取られているのとかはその部分について優先。
余ったのを分ける。

385 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 13:26:59.66 ID:uskZrwJm
>>384
>金と同様に一般債権として扱われる

そうなればいいんだが
裁判所が
>ビットコインの「排他的支配可能性」を否定】
してるから債権の権利ないんじゃないかな。
簡単に言うとあなたが払ったビットコインは本当にあなたのもの(権利を有していた)って証明できる?

386 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 13:31:03.73 ID:uskZrwJm
あと自分が管財人だったら残ってるBTCを自分のものにして
それとは別にMt.GOXがBTCを一番所有していた時期にブロックチェーンをロールバックして
そこからプライベートネットワークにしてそのビットコインを債権者に支払うわ。
同じビットコインやねん。どこのネットワークに接続するとか利用規約に書いてないからOK!ハッピー

387 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 13:46:36.75 ID:B95KL5Pu
http://www.mc-law.jp/kigyohomu/20227/

この解説では債権としては認められてるってあるけどそんなに法曹界では意見別れる問題なの?

388 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 13:49:46.83 ID:rjUp6pEE
>>385
アドレス送信者のモノだとは証明できる
銀行で言うと預金通帳と判子を持ってる人

389 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 14:43:14.33 ID:Hg1rmml4
所有権を理解してないアホ
JPYの残高にも所有権はありませんw

390 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 15:13:37.70 ID:Nbj0wxR4
もし仮にBTC取引所が「所有権」をユーザーに認めると、
ユーザーがBTCを買ったり売ったりするうちに
ブロックチェーン上のBTCの「所有権」がグッチャ・グッチャ
になりそうだけど大丈夫なのかな。
でもデフラグみたいなことすれば無問題か。
所有権も悪くなかったかも。

391 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 15:31:22.29 ID:VDenfVYG
>>385
>簡単に言うとあなたが払ったビットコインは本当にあなたのもの(権利を有していた)って証明できる?

管財人に拒否されたの?
現金振込記録や、このビットコインは誰から受け取りいつ入れたかなどをコインアドレスで証明するとか、取引のログで証明するしか無いんじゃ?


>>388
その銀行預金も、銀行破綻では預金保険機構の1千万保険以外は一般債権者になるよ。


387のリンク先の説明も俺はなんかしっくりこないな。
所有権は民法の第二編の物権の第三章の話で、債権は第三編の話で、別の話だよ。
所有権は、拾ったら、貰ったら、買ったらとか、誰の物かを定めてるルールで「俺の」と判断したり主張出来る話。
それに対して、債権債務は、何かを売ったりすれば、金を貰う権利や払う義務があるだろうという話。
貰う権利を債権と言い、払う義務が債務と言う。

で、店の前に鞄を置き、そばの自販機でコーヒーを買っていたら店員が店の中に鞄を入れようとした。このさいに「俺の」と言うのが所有権の話で、俺のだったら取り返せる。
じゃ友達に金を貸したら?友達の財布から勝手に取り返す権利はある?
貸したので、返して貰う権利と返す義務があるだけ。これが債権債務。銀行預金は銀行が自由に出来る。
店員が店に鞄を入れた直後に店が倒産したら、返して貰えない?誰のか判らんので、取り敢えず入れた拾得物扱いだから、まだ所有権は置いた奴にある。
所有権が無くなっていれば、競売に掛けたり、リサイクルショップに売ったりした後に、一般債権者として微々たる金を貰うだけ。

で、あの裁判って、所有権の主張。
有体物じゃ無いので物じゃ無い。よって所有権の対象じゃない。
有体物があるのなら、その物。無いのなら、その価値分ってルールのはず。
価値分の話は、債権債務の話になる。
破綻して破産処理してるから、一般債権として一部のみしか返らない。
でさ、その物が有るか無いかの話では、やり取りして移動するもの?みたく、その物じゃ無くなってる。そんな感じの理由付。
よって裁判では所有権無しと判断。債権債務が無いなんて話はしてない。

392 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 16:36:15.29 ID:aZ2/y2Dw
倒産した会社に金を貸してて金庫を見たら金が残ってた
そいつはよく管理してて貸した紙幣のNoまで記録に残してあり全額が金庫内に残ったままだった
しかしそれで優先的に全額返してもらえるわけはないという意味での所有権ってことでしょ?

393 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 18:06:02.65 ID:c2RzC10H
初歩的な質問ですみません。M.GOXから盗まれたビットコインって追跡可能なんだから取り戻すの容易ではないのですか?まあ出来ないからこんなに揉めてる訳だと思うのですが。

394 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 18:11:14.97 ID:LUJShTt4
紙幣を銀行に預金したら後日引き出すときに同じ番号の紙幣が返ってくることはまずない
BTCも送信したUnspent Transaction Outputsがそのまま返ってくることはまずない
同種同量のJPYなりBTCを返してもらう債権があるだけ

今後問題になる可能性があるのは破産手続き開始決定時の時価でBTC債権をJPY債権に問答無用で強制変換するという破産法の条文を
配当手続の段階のBTCの時価が今の10倍に値上がりしているという通常ではあり得ないような事態が発生してしまった場合にも
そのまま適用することが公平な社会正義であるのかどうかだが
それは実際に天が落ちてきてから考えれば良いことだ

395 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 18:25:08.48 ID:IWxVfUMA
盗んだ側はミキシング、Altcoin経由の洗浄、やれることなんでもやって追跡困難にしてるだろうから、追跡するにしても労力とコストが無駄にかかる。
今まで盗難された取引所も取り返した例がないし、実際に外部から盗まれたかも怪しい。
実際は内部の人間が横領・着服してるだけだったりしてね。

396 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 18:37:42.38 ID:VDenfVYG
>>392
>貸した紙幣のNoまで記録に残してあり全額が金庫内に残ったままだった

だけじゃなく、「そのナンバーの紙幣を返す」と言う契約だったら、どうなるか知らん。
そう言った条件が無ければ、単なる消費貸借契約に過ぎない。
特に、明治時代発行の紙幣とかだと、妻にも見せたいと言ったのでみたいな話だと。
同じコインナンバーで返す契約は無いし、システム上無理だしな。

あれって、消費税とかの話では、通貨では無いし、外国通貨でも無いし、物じゃね?と言う話から、物なら所有権あるよな?みたいな、のりなんじゃね?
消費税法と民法はそもそも違う。組合とか有限会社法の社員って出資した株主みたいなのを指すが、法律によって文言の意味が違うのを無視したんじゃね?

ついでに、通貨として認められたみたいな記事書いてた奴らもいたが、通貨だと受取義務が発生する強力な物。ありえないよな。
あとは消費税の処理で、消費税法施行令の11条「物品切手に類するものの範囲」 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S63/S63SE360.html に仮想通貨が盛り込まれるか否かかな。
プリカはこれに入ってる。サーバー型の前払式支払手段も。
政令だから国会審議不要。改正法が通ったから、変えるかな?
これも法律に盛り込んでないから消費税掛かると決め付けている記事の多い事。
外為法の支払手段とかにも、類する物、等、はある。あれも省令とかだったはず。こっちよりは11条の方がしっくりくるが。
どっちかに盛り込まれるんじゃねーの?
法改正前に盛り込むと言っちゃうと国会軽視とつっこまれるから言わなかっただけだろ?

397 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 19:10:21.19 ID:psTnFjwF
Bitcoin価格、4日間で21%のアップ―過去21ヶ月の高値を付ける
http://jp.techcrunch.com/2016/05/31/20160530bitcoin-price-jumps-21-percent-over-4-days-reaching-a-21-month-high/

398 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 19:11:40.04 ID:c2RzC10H
>>395
これだけの事件なのに追跡の調査が進んでないって変だなと思いまして。これで取り戻せないと犯罪に使われるケースが増えていかないか心配になりますね。

399 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 19:14:43.89 ID:wk2NTJp8
ココアデブの例では実際には取引所が持ってない架空のビットコインを顧客が取引させられてた可能性も濃厚だそうだからそもそも自分が買ったはずのビットコインは無から生まれた幻の存在だった可能性

400 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 19:41:06.56 ID:AOdMjC25
こういう今更感溢れる話を持ち込むやつが湧いてくると、
またブームが来てニューカマーが流入してんだなって実感がわいてくる

401 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 19:41:39.62 ID:zKVxYJvQ
半減期まだですか?

402 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 19:50:31.52 ID:wMYbF/Fr
ココアデブw

403 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 20:02:38.81 ID:OL/0Kotn
>>393
あの事件はココアデブが客から預かったお金でSMプレイ用ベッド買ってたってだけなんじゃね。

404 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 20:32:42.32 ID:heJybB/Q
>>400
新参だけどあれから2年くらいずっと不毛な議論し続けてるのかと思ったわ

405 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 21:18:10.63 ID:zsbqfcay
>>394
今にも落ちてきそう

406 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 21:54:49.59 ID:h1hcFHqE
最近急上昇してるから相場の話でもしてるのかと思って覗いてみたらクソ昔の話題で債権だの誰の所有権だとか意味不明な話ばっかりでワロタ

407 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 22:24:32.83 ID:Xwa15Wuh
周回遅れの議論が必要なほど日本市場は未開拓
さすがに円天と同じと言う馬鹿は少なくなってきたけど

408 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 22:35:14.90 ID:rPsnE9Vl
新規参加者を煽るのも知恵のうちだわ

409 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 22:54:26.78 ID:VRZNs8R1
半減期を迎えてまだまだ値上りして
世間の注目を浴びるから新参者はどんどん増える
法律が施行されると大手も参入
日本でビットコインが爆発的に普及する可能性もある

410 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 23:00:17.07 ID:OL/0Kotn
法律ができたってことはガイドラインができたってことだからこれからどんどん普及すると思う。キャッシュバックとかもビットコインで。

411 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 23:27:56.88 ID:Vbx67Cdm
賄賂もね

412 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 23:33:07.76 ID:sxc7tgCA
ビットコイン買ってみました
2000万円ほど。

413 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 23:39:14.58 ID:ztY9KX0y
発行者のいないビットコインで債権とか笑える
月とか宇宙を勝ってに私物化して主張してるのと同じ

414 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 23:41:09.55 ID:VRZNs8R1
>>413
まだこの手のバカがうじゃうじゃいるからな
金銀の発行者は誰?

415 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 23:42:11.39 ID:GN8WdTps
でも今の使い道ってほとんど投機だろ?
それかブラックマーケットか

416 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/05/31(火) 23:44:11.86 ID:i1CKKjcL
どっかの取引所の運営が2割ぐらいpaymentになってきたとか言ってなかったか?

417 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 00:44:34.36 ID:Wd319qxu
>>413
裁判所がれっきとした債権として認めて破産処理進めてるんだから、
お前がいくら笑っても何の影響もないけどな
お前は勝手にお前の基準で主張してろよ

418 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 01:26:27.27 ID:VSaTlEOF
>>406
>クソ昔の話題で

http://jpbitcoin.com に載ってる最新ニュースの話題だけどな。
そう感じないって事は読んでないのな。
「破綻の真相」も興味深かったよ。

419 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 02:02:07.94 ID:APB0ZjJb
何ドルまでガラるんだろう?
520で口開けてたけど取り消した、もっと下がりそう。

420 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 03:26:44.72 ID:y5tA6rvb
>>386
法律面も技術面もアホw

421 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 03:32:09.61 ID:2AJLPwDk
具体的に

422 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 03:42:45.65 ID:y5tA6rvb
>>421

要するにビットコインがモノならば
他の債権者より優先的に弁済を受けることができるから裁判を起こした

裁判所はモノではないと判決をだした
また後にモノではなく通貨だと法律も定めた

裁判を起こした側の視点でみるとモノだったら多めに返ってくるのになー残念
という反面そりゃ通貨じゃないと今後発展しないわなーまあ当然か
という内容

423 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 09:16:18.90 ID:oHykVRN/
一気に下がったけどまた上がり始めた?
どっから資金が入ってるかわからんが凄い相場だ
信用で当たればかなり儲けられそう

424 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 09:21:47.88 ID:yGBjKgjl
https://hashocean.com/?rid=555816

425 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 11:20:24.54 ID:efj/W8/g
ビットコインはのみもの

426 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 11:53:05.02 ID:VSaTlEOF
>>422
>また後にモノではなく通貨だと法律も定めた

通貨って定めていないよ。
前払式支払手段(プリカ、サーバー型を含む)と資金移動(100万までの送金業)の2つが書かれてる資金決済法に「仮想通貨」ってのを加えた。
で、取引所を規制する事にしたの。

>国会提出法案(第190回国会)
>成立した法律
>情報通信技術の進展等の環境変化に対応するための銀行法等の一部を改正する法律
>(平成28年3月4日提出、平成28年5月25日成立)
http://www.fsa.go.jp/common/diet/index.htm
にある
新旧対照表(PDF:2,478KB)
http://www.fsa.go.jp/common/diet/190/01/shinkyuu.pdf
の文中106ページあたりに仮想通貨を加えたの。
bitcoinは仮想通貨。通貨ではない。

>>386は「OK!ハッピー」と、ふざけてるみたいだが、マジにやれば犯罪者になるし、執行猶予付かずに刑務所行きになるかも。

ざっと表見たら、1万分の1や1億分の1しか認められていない人結構いたな。

427 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 12:07:40.58 ID:4EeZ/z6l
それって例のBTCの単位間違えて申請して兆円とかなって却下された人じゃなくて?

428 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 12:30:29.27 ID:efj/W8/g
>>386
最低!理屈は筋が通っててむかつく
管財人にやりかた教えんなよ

429 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 13:11:34.91 ID:efj/W8/g
悪意がなくてもこのまま分配遅れたらハードフォークで分かれた使えないビットコインを渡される。

430 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 15:30:08.04 ID:3WtDcRB9
なんで筋通ってると思ったのか分からん
自演?

431 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 15:48:52.94 ID:j62ptWP4
自演か頭の足りない子のどっちかだと思います

432 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 16:08:43.32 ID:ieaWiqAr
自演かつ頭の悪い人だと思います

433 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 21:04:51.96 ID:VSaTlEOF
>>427
結構いたよ。
そう言えば平成電電の時も、何時も1万倍を申告してると掲示板に書いてた奴いたな。

434 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 21:44:08.48 ID:YaLHQNy2
下がる可能性はないんでしょうか

435 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 21:48:34.47 ID:95eOIF/G
もうさOK!ハッピーっでいいんじゃね?
普段からBTCは中央集権ではなく管理者がいないから
価値があるみたいな事をほざいて他コインを噛みつき回ってる癖に
一番大事な部分をわけのわからん業者に委ねてるんだから救いようがない
どう見てもコイン界に負の要素をまき散らす癌細胞のような存在だよ
そんな輩は淘汰されたほうが良いと思う

436 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 22:01:28.80 ID:Zt9FP3j2
非中央集権性はビットコイン自体の性質であって、個々のユーザー側の性質は内包していないんだよ。
だから、他人の使用法を型にはめるには異なる原理が必要だ。
でもそれって、本当に非中央集権的なの?

437 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 22:07:53.35 ID:3CxN/BoR
戻り売りショートレバ50倍

438 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 22:08:29.85 ID:Wd319qxu
おい、通訳はいないのか通訳は!

439 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 22:44:22.33 ID:rFaillrM
現状のAltcoinのほとんどもビットコインと同じように非中央集権・分散型を標榜してるでしょ、一部例外もあるみたいだが
それにビットコインがわけわからん業者(取引所のこと?)の手に委ねられてるって言うなら他のAltcoinも大概っていうか、もっとわけわからん奴らばかりだろ

440 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 22:48:34.75 ID:3CxN/BoR
相場が戻ってる時がショートのチャンスやで

441 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 22:59:33.77 ID:mN/+vi2l
OKハッピー厨がいるからビットコインを後で支払う約束はこわくて成り立たないな

442 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 23:12:03.05 ID:3CxN/BoR
今がビッグショートのタイミングや
今を逃すと数年ないで

443 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/01(水) 23:25:18.97 ID:3CxN/BoR
200ドルくらいまで下がる気がします

444 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 03:03:41.88 ID:EvSEjKt2
>>441
ただの高校生やろ

445 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 03:38:08.96 ID:bjD62E6Y
>>436
>でもそれって、本当に非中央集権的なの?

マイナーの7割は中国らしい。
https://blockchain.info/ja/pools を見ても、数チーム(プール)の寡占。
中国政府が法令で使用禁止コイン番号を指定し、そのコインの承認の禁止、含むブロックのチェーンを伸ばす行為を禁止し、
罰則に懲役5年とかにすればマイナーの過半数は従うだろう。
マイナーは自分達のコインが使用禁止にされない限り、禁止コイン番号を承認したブロックは無視し続け分岐するよね。
国際指名手配されたテロリストの銀行口座みたいに、中国政府は何時でも出来る。
中国国営銀行に預金している様なもの。

ブロックサイズの問題だって、中国政府が法令で指示し、厳しい罰則付ければマイナーは従うだろう。
「2MBのブロックサイズを受け入れなければならない、従わない場合、罰則懲役5年、保有bitcoinの没収」と法令に盛り込み通知すれば。

446 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 05:36:37.25 ID:79MX1NWZ
昇竜拳

447 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 08:25:53.69 ID:iYzT7Qdy
せっかく500ドル突破したのに今度は下がって欲しいか
都合のいい連中だな

448 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 10:03:20.73 ID:kyhdSqCc
あれ?
1000行くとか、1200行くとか言ってたアホはどこ行った?

449 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 10:11:00.90 ID:z82oMLar
どこにでもいる。
逆を主張した者も同様に、
どこにでもいる。

450 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 11:07:34.67 ID:/lEwUS9h
>>436
ナカモトサトシはムーアの法則とか言ってたからその法則に乗っ取って分散化していくんじゃね。通信量増えれば中国の集中が分散化するはず。

451 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 11:20:13.12 ID:kkaP/bSg
>>450
すげぇテキトウだな。ムーアの法則は2008年頃死んだし、悲観的な方が将来の問題を摘める。
通信量増えたってtxからmerkle rootを作る誰でもできる仕事を国外のサーバーに置いて
たった80byte(80文字)のblock headerを中国へ送るだけで問題なくマイニングができる。
通信量増えても全く分散化しねぇじゃねぇか。

452 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 11:25:20.97 ID:dG/0gad5
ハードとネットが世界中で余りまくって
個人がフルノードを持ち、マイニングする
10年後ぐらいにはマイニング業者がいなくなる

453 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 11:35:44.78 ID:++SAJFeH
>>441
ビットコインP2P融資「Collateral」スタート
ttps://zuuonline.com/archives/108233
ここねらわれそう。契約にビットコインのネットワーク環境など明記されていればいいが心配だ

454 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 11:47:42.62 ID:4Zwntloq
>>452
逆に10年も持つなら御の字だな。

455 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 12:50:12.89 ID:kkaP/bSg
>>454
それでは不十分。
少なくとも20年は持たないとほとんどの人には評価に値しない。

456 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 12:50:39.67 ID:kkaP/bSg
ネットワーク環境がどうとかロールバックすればとか
ビットコインの定義にゆがんだ執着を示す人もいるんだな。

ぶっちゃけそれがありなら面倒な小細工さえやめて
「ビットコイン」と書いた紙でも渡しとけw

457 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 15:16:55.25 ID:z82oMLar
使用者全体による承認を得られるならば、それは立派に流通可能だ。

458 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 17:17:36.63 ID:kkaP/bSg
後から考えるとプライベート ネットワーク説もおもしろい。
「"以前は有効だった"アナロジーを私に適用してください」みたいなw

459 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 18:38:36.16 ID:bjD62E6Y
預かる時に、破産した時には云々って契約なら、その条文が有効の可能性もあるが、金預かって子供銀行券で返しますって言ってるようなもの。
そんなのが通る訳がない。

一部盗まれた時に、辻褄合わせの為に消された記録もありそう。
債権届けで嘘を言ってるのか、データを消されたのか、この判断は難しいよな。
証拠が無ければ認められないだろう。
逆に、盗んだ奴が残高や入金記録を作っていれば.....
他人のbitcoin入金を自分のに書き換えたりすると、銀行振込の様な記録も無し。
コインアドレスの譲渡記録から追うにも、誰のアドレスか調べるのは大変。
大量に?事実上不可能。
ある程度信用出来る他の取引所から直接受け取ったコインくらいかな?本人確認が出そうなの。

460 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 19:20:26.56 ID:zx2IvUFY
ビットコイン自体の性質に子供銀行券みたいに使えないものになってしまう可能性あるね
道徳より法律重視の合理的なアメリカなら許されてたな。

461 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 21:06:42.89 ID:fzWqtWiD
うざ

462 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 21:13:12.24 ID:kkaP/bSg
なんか>>460みたいなものにマインド・シェア奪われるの嫌だから
適当に遊んでみたよ:

ビットコイン自体の性質に子供銀行券みたいに使えないものになってしまう可能性あるね
道徳より法律重視の合理的なアメリカなら許されてたな。



ビットコイン自体の性質に純粋なお金として機能する仕組みが備わっているね
建国当時の理念を忘れないアメリカなら許されてたな。

463 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 22:03:41.42 ID:z82oMLar
その性質に「子供銀行券みたいに使えないものになってしまう可能性」があることと、
「純粋なお金として機能する仕組みが備わっている」こととは両立可能だ。

464 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 22:49:58.44 ID:kkaP/bSg
その性質に「子供銀行券みたいに使えないものになってしまう可能性」があることと、
「純粋なお金として機能する仕組みが備わっている」こととは両立可能だ。



その性質に「"妖精銀行券(*´∀`*)"みたいに価値あるものとして流通する可能性」があることと、
「信用できない大人同士の価値尺度として使われるヽ(`Д´)ノ」こととは両立可能だ。

465 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 22:57:40.20 ID:2OT7jzGn
誰でも簡単に3%の利殖が出来るなら、この世の中で倒産や破産などという悲しいニュースは減るね
そんな空想の優しい世界が訪れれば良いと思う

466 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 23:15:28.49 ID:bTv2Uip2
日本円にだって紙くずになる可能性は少しあるし
歴史的に韓国はじめ他の国は紙くずになってる

高校生位の知識の書き込みがふえていることは
むしろ仮想通貨支持者は歓迎すべきことなんだろう

467 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 23:20:11.30 ID:N3aRfqoP
歴史的には社会システム変わるとき通貨システムは一回リセットされる

468 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/02(木) 23:22:38.39 ID:N3aRfqoP
社会システム変わるときは支配者が変わるからね。日本も江戸、明治、昭和で社会システム変わってる

469 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 00:03:49.54 ID:u+awKPf7
日本円も大東亜戦争に負けて紙屑同然になった

470 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 00:49:26.96 ID:Vrczqt9I
借金してたやつは喜んだんだろうな

471 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 01:51:32.17 ID:gBfMt6no
ビットコインは価値に根拠がないけど便利だから通貨の代わりにしましょうってのはわかるし、所有して使ってみて便利さも実感した
しかしビットコインですらどうやって存続するのかよくわかってないのに、さらによくわからない派生品を自分で理解もせずに値上がり待ち目的で買うっていうのは、なんかリーマンショックを起こした虚業と変わらないよなあ

ずいぶん長いこと見てるはずなのに未だに暗号通貨取引界隈の連中の正体がよく分からないんだよな
金持ってて遊び感覚でやってるのかとにかく必死で欲まみれで得したいのか、破滅願望のあるヤケクソな連中なのか
自分でよく分からないもんばっか買ってたらそのうちえらい目見るで

472 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 04:29:39.39 ID:u+awKPf7
>>471
今の金融商品なんてほとんどそんなもん
資本主義の限界
ウォール街でマネーゲームしてる人もいれば
ペニーコインで生活してる人もいる
貧乏人から見ればドルもビットコインも変わらん

473 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 11:41:03.90 ID:psyfJbE3
何か言ってる事がネズミ講のそれと変わらんな

474 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 11:41:58.54 ID:wC+Wid4t
あと20、30年位は今のシステムかな。

475 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 11:55:48.74 ID:37zgdGos
ビットコインでギフト券、プリペイドカードが購入できるECサイト「Bitでマネー」のサービス開始
ttps://ecnomikata.com/pr/detail.php?id=9342
>お支払いいただいてから最短10分

ここ不正されそう、1確認で受け取ったとするの危ないよな。
採掘所によっては2回連続採掘成功するところよくあるからな

476 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 12:04:37.14 ID:Z6aYfHNk
ECサイトはむしろほとんどが0確認だろ
ビットコインで支払ったことないのか?

477 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 12:18:02.71 ID:gvoFb0uS
Bitcoinにある子供銀行券みたいな性質ってなんだ?

478 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 12:39:31.30 ID:37zgdGos
取引所経由の同取引所アカウント同士のビットコイン支払いなら使ったことあるけど、ブロックチェーン挟む決済はつかったことない。0確認普通なのか

479 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 12:46:31.98 ID:37zgdGos
>>477
ビットコインのメインネットワークと別のネットワークのビットコインのことじゃないかな

480 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 15:29:48.05 ID:4sB6ptYm
独眼流が、今日の夕方くらいから、上がるとか言ってるんだけど、どうよ?

481 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 15:37:19.71 ID:E2IG9nDa
なら下がるな

482 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 16:31:39.44 ID:Q+PmGjE/
>>487
0確認で思い出したけど、キャンセルって実装されたんじゃ?まだだっけ?

483 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 17:22:54.28 ID:rrssrCyM
あがったじゃんw

484 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 18:09:48.65 ID:sYuzBImz
独眼流、すげー。
素直に買えばよかったよ。
まぁ、今までけっこう外れてたからな。

485 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 18:34:56.34 ID:dahqbI4j
壊れて止まった時計でも一日二回は正しい時間を指すわけで

486 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 20:27:47.78 ID:mCDzhICT
上昇トレンドなんだから買って放置してりゃいいだろ

487 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 23:13:34.49 ID:rnTjBIAv
独眼竜じゃなくてもわかるわ

488 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/03(金) 23:41:13.61 ID:SfRlc7X9
ここでビットコイン売りかな

489 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 00:13:56.88 ID:H/ntB0nr
今みたいに期先高感があるときは、新しく最も期先の先物が設定されるタイミングでとんでもない高値がつくから、
それに釣られて現物・信用が上がるのか?
正直理解を超える理屈だな。
先物見てるなら、圧倒的に出来高が低い先物を売り崩したほうが早いだろうに。

490 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 01:06:24.07 ID:HzTxwW39
こういう分かりやすい相場の時はピラミッティングするんだよ

491 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 01:12:37.17 ID:CdHaL3R0
偉そうに、後出しジャンケンばかりだなw
だったら、上がる前に教えろよカス共

492 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 01:14:31.62 ID:HzTxwW39
1ヶ月くらい前に抵抗帯を上に抜けたら上がりっぱなしになるって書いてたよ

493 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 01:16:39.69 ID:HzTxwW39
ちなみにaltcoinバブルが弾けたとも書いてたよ

494 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 01:28:06.30 ID:CdHaL3R0
どこかで誰かがなんか書いてたよw

495 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 01:47:19.62 ID:BILSIVcS
いつも上がるって言ってる人と下がるって言ってる人がいるよ

496 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 05:06:43.88 ID:lx8aIP5m
横ばいとは誰も言わんのか

497 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 05:44:26.42 ID:4n584DYG
下がるって言ってた奴ならもう引退したよ

498 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 06:59:07.94 ID:Ibr+Sd/P
基本的に「ここから上がる!」って思う人と「ここから下がる!」って思う人が釣り合うところで値が付くもんだよ

499 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 11:39:37.46 ID:CdHaL3R0
もう6月だし、半減期相場は、突然終わりそう。

高値で買ってたら3年前と同じだなw
チャート見てると赤い雨が降り注いで、もう成りで分投げるしかなくなるんだよな。
上がるのは時間掛かるけど、下がるのはほんの一瞬だからね。

500 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 12:44:53.80 ID:qZtNZEt9
>>499
もう6月だし、半減期相場は、突然終わりそう。

本格的な怒涛のような上昇はまだまだこれからですぞ。

501 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 12:57:45.20 ID:YvVHtEBT
>>499
ビットコインに限って言えば、上がるのが一瞬で下がるほうが時間かかってる。
2013年のチャートよく見てみ

502 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 13:20:56.06 ID:XR3JP2Ih
煽れ、煽れー!!!

503 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 13:44:37.28 ID:k40BVDxT
半減期発動予想時期は7月と聞いたけど違うのか?
ライトコインの半減期相場は半減期の一か月前に終わった気がする。
半減期が終わった後にも上がり続ける根拠は何だよ?

504 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 13:50:25.44 ID:Chl/8A3A
>>503
カウントダウンサイト
http://www.bitcoinblockhalf.com/

505 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 14:54:02.26 ID:Uz86AIas
>>503
大して上がらないか、上がった分だけすぐに下がると思われる
上がりつづける根拠はビットコインが便利で、参加者が増えるから
「半減期になれば相場が上がる!」みたいな都市伝説を信じて買った人がどのくらいいるのか知らないが
彼らが思ったより儲からないってことで離脱すれば当然下がる
今の損益分岐点は$250くらいだから半減期後の適正価格は$500+αってことになる
どこまで上がるかは分からないが今売って様子見は冷静な判断だと思うよ

506 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 15:01:52.18 ID:Uz86AIas
とは言いつつ一度売ると買い直すタイミングは難しいしスケーリングが改善したら人口増えて上がるだろうし
上がっても下がってもホールドが正しいような気がする
どうしても売りたいならメーリスとredditとgithubのPR見とけばその辺の欲ボケトレーダーよりは成績出るんじゃねーの

507 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 15:08:55.14 ID:HZ9pUTwk
価格上がったほうがビットコインにとっていいことなのかね?
コンビニで買えたり使えたりできるようになってほしい

508 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 15:12:36.07 ID:Chl/8A3A
>>507
価格下がったら価値無しになって商店で受け取り拒否されるんじゃね。
価格上がってもビットコインの場合は1億分の1まで分割できるから普通に使える。

509 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 15:37:04.68 ID:R2C92lFT
半減期もあるけれど、segwitとかlightningはどうなの?

510 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 16:08:46.89 ID:wngSwoWl
>>505
>今の損益分岐点は$250くらいだから半減期後の適正価格は$500+αってことになる

俺もこの考え方と同じ。500以上はおまけ相場、いずれほぼ2倍の値に落ち着く。
上がるところまで上がり、半減期が来るか来る前かに500付近まで一気に暴落するイメージ。

511 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 17:17:25.45 ID:Uz86AIas
ビットコインは過大評価されてるから売ったほうがいいという認識はあるんだが
今更国の介入で動く法定通貨に変えるのは嫌だし、かといって株とか実態を反映せず動く金融商品も避けたい
ビットコインで直接商品先物取引ができれば・・・

512 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 17:25:57.75 ID:9kV0ocdh
俺は700ドルは越えてくると思うな。最大瞬間風速はもっと上になると思う

513 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 17:39:13.34 ID:VMedcvQf
そんな程度で済まないでしょ
2000ドルは超えていくはず

514 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 17:50:23.36 ID:wngSwoWl
半減期まで一か月なので、もうチキンレースが始まったのは間違いない。
さて、どこまで上がるか?

515 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 17:50:49.79 ID:Uz86AIas
1200ドル越えたら漬けてた個人が売り始めて一旦下がったあとで2000ドル、かな

516 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 17:55:22.99 ID:C+5AyJH3
おまえら後々そんなに晒し者になりたいのかw

517 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 18:03:09.88 ID:HzTxwW39
4000元で抑えられてるからその付近で一旦下がるかな
4000元超えたらまた上にぶっ飛ぶよ

518 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 18:43:37.18 ID:Uz86AIas
okcoinの新規登録ユーザID
<input type="hidden" id="userId" value="2098234">
<input type="hidden" id="userId" value="2098237">

huobiの新規登録ユーザID
UID 6729411
UID 6729492

整数値で管理してる取引所のユーザ数をそれぞれ定点観測すれば一般への普及度合が分かりそう

519 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 18:46:15.34 ID:Gya3MGg7
完全に乗り遅れたなぁ
ガラりが強くて手が出せない

520 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 18:51:41.47 ID:H/ntB0nr
そんなんじゃ、いつになっても買えない。
ガラったら今度は更に落ちそうで買えないとか言い出す。

521 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 18:57:54.76 ID:Ibr+Sd/P
そんなあなたにドルコスト

522 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 19:12:58.31 ID:wngSwoWl
ガラ進行中

523 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 19:17:46.16 ID:QxrTr8+C
今回の半減期のあとは下がる可能性も否定しないが

1番重要な要素は利用者の増加だろ

少額決済にしろ投機にしろ利用者がふえるならば長期的には上がる

524 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 19:51:30.35 ID:Chl/8A3A
仮想通貨、「興味はあるが購入しない」7割 --バード調査
http://japan.zdnet.com/article/35083495/

525 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 19:52:46.68 ID:IlE8JQRz
半減期っていつですか?

526 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 19:54:00.07 ID:QxrTr8+C
インターネットだって
ウインドウズ95位でもほとんどが興味はあるが利用しないだろ

ビットコインはウインドウズ95の段階すらまだ到達してない

527 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 20:14:27.15 ID:5SYPCStd
>>525
そんなことも自分で調べられないなら買わないほうがいいよ

528 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 20:16:19.81 ID:qZtNZEt9
ビットコインなんぞ将来的には旧態依然とした旧式のコインに成り下がってしまうだろう。

そんなポンコツコインに一体どこの誰が利用価値を認めて投資する?

529 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 20:28:12.59 ID:Chl/8A3A
>>528
今までの例を見ると新しい仮想通貨を買うのにビットコインが必要だったりする。

530 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 20:28:42.57 ID:8IA6m5A8
一般への普及がまだだから投資対象として注目されてんだろ
わかれよ

531 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 20:31:38.39 ID:Peto7z3K
bitflyer使っている方います?
エコノミークラスは最大取引量/日 50,000円
となっているんだけど、現在の価格からすると
エコノミークラスでは入金しても買う事もできないという事なのかな?

532 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 20:35:19.28 ID:H7T7outz
>>531、0.80645161 ビットコインとかなら買えるよ。

533 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 20:36:23.89 ID:H7T7outz
小数点以下8桁まであるから。

534 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 20:50:31.23 ID:Peto7z3K
>>532
>>533
ありがとうございます!
1bicからじゃないんですね。めっちゃ助かりました!

535 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 20:58:16.98 ID:IlE8JQRz
もうダメだ、終わったw

536 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 21:04:01.13 ID:8IA6m5A8
こんなもの長期ロング保有が当たり前だろ
短期で取引してる馬鹿は投資向いてないから引退した方がいいわ

537 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 21:09:33.18 ID:mW74mTVx
今bitFlyer Lightningってのでビットコインのやり取りしてる配信者の配信見てるんだけど
そいつ自分の持ってるポジションの平均約定価格がわかんないっていうんだよ
見方もわかんないって
誰か同じの使ってる人教えてくれ

538 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 21:17:05.48 ID:mW74mTVx
ちなみに俺もその配信画面隅から隅まで見てるんだけど
直近の取引履歴とか総所有コイン数とかは載ってるのに平均価格がないんだよ
見ててすげーモヤモヤするんだよ

539 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 23:02:35.16 ID:uj/QOM8n
現物は取引所の外から持ってくることもできるから、取引所側で平均価格を表示しても仕方ない部分あるな
自分で買った値段を覚えておいて計算するしかない
まぁFXの方だけでも平均価格を出してくれていいんじゃないかとは思うが

540 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 23:29:57.42 ID:wngSwoWl
ビットコインが一般に普及なんて無理だろうし、
そんな必要ないじゃん。取引所で法定通貨に換金できればそれだけでいいよ。
そうすればFXの取引通貨として生きていけるし、もし仮想通貨が一般に普及するなら、
別の通貨になるでしょうし、普及時はビットコインが価値を担保する事になると思う。

541 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/04(土) 23:31:39.37 ID:wngSwoWl
>>535
まさか、今日の高値でジャンピングキャッチしたのか?

542 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 01:57:36.59 ID:WtIspXUY
ガラw

543 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 03:54:06.52 ID:v4E2KDdj
ビットコインもっと一般に普及して欲しいけどね
今のままだと無理だけど

544 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 03:55:46.94 ID:kEI9VJWb
普通に考えると普及はするだろ
何を想定して無理だと主張しているのか聞きたい

545 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 04:28:26.39 ID:9vMkjjC4
俺が思うに今ビットコインなんて普及する訳が無いと言っているのは
昔インターネットなんて必要ないと喚いていた層と同じ

546 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 04:33:07.42 ID:9vMkjjC4
全力で購入する事をお勧めするよ。
ビットコインは革命だ。

547 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 05:14:56.07 ID:v4E2KDdj
決済スピードとスケール
ウォレットセキュリティ
これが解決すれば普及する
まだ両親、ジジババには勧められない

548 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 11:22:28.28 ID:tIo9UBl4
>>544
君の普通と世間の普通は多分違う。

相手が受け取るまで時間掛かりすぎ、
アドレス間違って送ると戻ってこない、
詐欺の金集めに適している、

など一般に普及するには問題ありすぎだろ。

549 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 11:55:10.47 ID:UijMo1Pb
でも、海外に送金する時くっそ便利だよ。手数料かなり安く済む
米尼なんかbitcoin決済導入してくれないかな

550 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 12:05:58.60 ID:4ROP/qbq
>>549
確かに米尼で対応して欲しいけど価格安定しない限り無理じゃね?

551 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 12:35:34.12 ID:VQXPRsDY
手数料が安く済むってのはビットコイン送金時だけの話でしょ。
もし通販とかで使おうとしたら

・為替変動リスクに対するバッファとしての上乗せ分
・円からビットコインに変える時の手数料
・ビットコイン送金時の手数料(ここだけ安い)
・ビットコインからドルに変える時の手数料

がかかるから、普通にクレカで買うより高くなる。

552 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 12:40:32.11 ID:AOvsJi4g
ビットコインが今の10倍、100倍はあり得ない

もしそれくらい上がるとすればマイナー(特に中国)の一人勝ちにしかならなくて、兆円単位の利益を与えることになる。

ビットコインにそれだけの存在価値が無い限りそういう上がり方はしないだろうね

553 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 13:10:41.23 ID:r7DRzIU7
クレカで買う場合、
為替変動リスクに対するバッファとしての上乗せ分と
円からドルに変える時の手数料はかからないの?

554 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 13:31:59.31 ID:kEI9VJWb
クレジットカード決済は販売店の方に大きな負担がかかるからね
為替リスクはクレジットカードの手数料分で十分に吸収できるよ

555 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 13:36:00.12 ID:UijMo1Pb
>>551
ビットコインの価格を一定期間(数分ぐらい)固定にして支払うサービス(Bitpay)があるからいいゾ
実質円からbitcoinに変える時の手数料がかかるけどPaypal使った時より安くなる
クレカで直接払う時は知らんけど、海外のサイトでクレカで直接買うの躊躇われるし……

556 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 14:00:22.19 ID:VQXPRsDY
>>553
従来は「円→ドル」だったものが、「円→ビットコイン→ドル」になるんだから、
為替リスクが発生する部分が増える。
しかもビットコインのリスクはドル円の比じゃない。

>>554
クレジットカードの手数料と為替リスクのどっちが大きいか。
現状では為替リスクの方が大きい。

>>555
そういう決済サービスは為替リスクは利用者持ちになる。
結局通販業者はリスクを含めたビットコイン建て価格を提示することになるから、
購入する側は普通に買うよりも高く買うことになる。

557 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 14:13:36.43 ID:kEI9VJWb
>>556
為替メリットから為替リスクを差し引いて、クレジットカードの手数料を考えれば十分に吸収できるよ
メリットは考慮せずリスクのみを取り上げるからそういう答えが出てくる

558 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 14:34:46.40 ID:n/RyYFdR
https://www.e-coin.io/
E-Coinでデビットカードと同じ感覚でbitcoin支払いができるよ
しかも入金した時点のレートで固定できるから超便利
Wirexっていうスマホ向けのアプリもある

559 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 14:42:35.40 ID:TtEWn6on
為替変動のリスクを言うならクッソ遅い国際送金がビットコインの交換に勝てる要素なんかどこにもない

560 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 14:45:51.75 ID:zMIbkoTJ
e-coin/wirexはアフィのせいで良く勧められてるがgoxの噂もあるから気を付けろよ

561 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 14:48:39.81 ID:MeJ+cz0r
どことは言わんが某マーケットみたいに運営費も人件費も全部BTC内で完結させれば為替変動リスクも0なんだよなあ
あいつらは絶対税金払ってないから実社会だとそこが問題になりそうだけど

562 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 14:54:50.79 ID:MeJ+cz0r
時間かかるって言ってる奴はconfirmationの数を問題にしてるんだろうけど、今だったら少なくとも6万*25 = 150万円相当の取引じゃないと採掘者が意図して詐欺する意味なくね?
ワイが何か勘違いしてるのか、単純なdouble-spendingの他に洗練された攻撃スキームがあるのか
さすがに100万とか一瞬で送金する需要は無いんじゃないのか

563 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 15:10:03.21 ID:o3RmFRxy
>Cole氏は主要な要因はこの7月中に行われるビットコインのトランザクションブロック処理に対する報酬の低下であると主張している。
https://www.coin-portal.net/2016/06/05/9554/

破綻原因って彼の言う通り?
サイト見に行っても良く解らん。

去年は黒字だったの?赤字?
じゃ、他の採掘企業は?

多くの業種ではライバルとの競争って、直接営業とかが出向いたり店を構える為の地域で限定されたり、 商品やサービスを比較したり契約をするので競争はそこそこでしか無い。
これに対して採掘はガチの戦い。地域も契約も無い。
コスパの良いシステムを作り、安い電気を用意出来るかじゃね?

で、ここで疑問。単年度黒字なのに銀行が借り換えを認めてくれなかったから破綻したのか?
単にシステム作りで、ライバルにコスパで叶わなかっただけじゃね?
電気代なら安い所に引っ越しても良いんだし。電気代が理由なら、そう言ってるだろうし。

ライバルも赤字なら、撤退や縮小しなければ改善は見込めない。
10分25と枠は決まってるのだから、設備投資すればする程悪循環。
それが12.5になるのは昔から決まっていた事。
コインの価値が変わらなければ、半分のコストで回す必要がある。
例えば、全採掘屋が9割の設備を削減しコストを1/10に削減すると、作業証明のお題が簡単になり利益を出し易い環境になるよね。
採掘屋全体での収益が半減すれば、2倍以上のコスパが見込めないシステムなら新しく導入しなければ良いよな。
で、先に破綻するのは、ライバルよるコスパが悪いからでしょ。
半減期が無くても、ライバルとの競争はあり続けるんだから、黒字の企業が残り、赤字の企業が撤退する。
食品スーパーの売上高に対する営業利益率は1、2%くらい。
ライバルより1、2%効率が悪ければ破綻する。
人件費が殆どなら半減期には耐えられないが、頻繁に変えてるシステムと電気代が殆どのなんだから。
ライバルよりコスパの良いシステムを作れなかっただけに見える。

564 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 15:29:33.67 ID:8Y3usasU
>>563
マイニング専用のハードウェアも作ってたような。そっちも関係してると思うが。

565 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 15:34:04.53 ID:MeJ+cz0r
マイニングやってる連中は別にいつも黒字ってわけじゃないぞ
今後値段が上がることを期待して現状は赤字のまま採掘してるところだってあるのだ
詳しくはthe bitcoin gospelを参照

566 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 15:48:26.06 ID:o3RmFRxy
>>562
その単純な2重送金問題が最大の問題なんじゃ?
マイナーな採掘屋が先に見つけても、メジャーな採掘屋が談合すれば簡単に無視して分岐出来る。
問題無いブロックでも必ずチェーンが伸びる訳ではない。
2重送金の2度目は、多くの手数料払えば1度目を追い抜ける。
https://blockchain.info/ja/orphaned-blocks には有効ブロックだが孤立したのが載ってる。

567 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 16:09:40.13 ID:1Uo8L64i
マイニングはシステム設計ミス
エネルギーの無駄使いやめろ
淘汰されていい

568 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 16:13:05.88 ID:K072CKcM
やはりPoW+PoSが最強

569 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 16:18:40.34 ID:o3RmFRxy
>>564
>マイニング専用のハードウェアも作ってたような。

サイト見に行った時には、それっぽいの載ってた。
それが逆に、自社で利用しなければならない事になってる気もする。


>>565
>今後値段が上がることを期待して現状は赤字のまま採掘

それはあるんじゃ?
食品スーパーだって景気回復すれば黒字になると考えて営業続ける事だってあるし。
ただ、破綻した某社が同様に期待していたのなら、破綻理由は半減期問題ではなく、過剰設備投資では?
業界全体でその傾向があるのなら、業界全体での過剰設備投資で、何年も前から分かりきっていた半減期問題では無いよね。
半減期の1ヶ月以上前に破綻って、起こってもいない半減期の後の収支予測は出来るけど、数年前に設備投資する時には予測は不可能なの?
例えば、大手2社が来月破綻するかも知れない。そう考えれば、半減期後の収支は変わるはず。
半減期が理由なら、ライバルも同じ苦しみを味わっているはずなのに。

570 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 16:22:18.78 ID:8BToUcll
>>567
淘汰されるんだったらいちいちお前がやめろとかいう必要ないだろ
システムの設計ミスがあるならじきに破綻するよ
高みの見物でも決めこんでろよ

571 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 16:26:40.90 ID:TaVzFaR2
>>548
10分やないかw
銀行振り込みはもっとかかるし
連休挟んだら何日もかかるぞ

あと少額決済は間に機関一つかましたりして即時にするのかもな

572 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 16:39:19.60 ID:MeJ+cz0r
>>566
二重送金が可能になったとしても対象が小額だったら信用を失ってまでわざわざマイナーは協力しないと言いたかった

573 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 17:54:42.86 ID:IeRk/1tl
>>548
こういう過去の焼直し見るとまた新しい層が入ってきたんだなって思うわ

×相手が受け取るまで時間掛かりすぎ
相手が受け取ってから使用出来るまでが承認の時間
トランザクションの発生が世界中のネットワーク全体に認識されるまでなんか1分すらかからん
効率的に二重支払を行えるようなスキームが出来た時には問題になるが
支払う側が意図的に不正を働こうとする意志がなければ何も起きようがない
現実世界でも振り込まれてから数秒以内に別の所に振り込まなきゃいけないなんて取引はペイメントにはまずない

×アドレス間違って送ると戻ってこない
ビットコインアドレスという文字列は確かに人には認識しにくい
解決するのはビットコインシステムでもアルトコインにそういうものがあるからすでに出来ている
ビットコインでもやりたければDNSみたいなもんを作ればよいだけ
インターネットだって全ての通信はIPアドレスで行われている
数字じゃGoogleにアクセスしにくいから流行らないって言ってるようなもの

×詐欺の金集めに適している
全てのトランザクションは公開されるから
むしろどんな金融商品より摘発しやすいというレポートがすでにある

574 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 18:37:35.45 ID:MeJ+cz0r
金兌換通貨のほうがbitcoinよりいいという意見を聞くが、まったく賛成できない。

第一に金と交換したくなったときに発行者が金を持っているという保証は究極的にできない。
第二に普遍的価値の無い金を持ってても嬉しくないし、保管に困る。拷問され場所を吐かせられたら盗まれる。
第三に金兌換通貨が為政者の屁理屈で失脚させられるのを歴史上何度も見てきているので信用できない。

575 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 18:59:30.29 ID:VQXPRsDY
>>562
企業への普及を考えたら何億、何十億の送金だって出てくる。
それに対応できないんじゃただの個人向けおもちゃで終わる。

576 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 19:44:11.55 ID:kEI9VJWb
掘る人が居なくなればビットコインの価値が下がるって言われてるけど本当にそうなのか?
今の状況で掘る人が居なくなれば逆に上がってもおかしくないと思うんだけど

577 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 19:48:18.21 ID:o3RmFRxy
>>573
>×相手が受け取るまで時間掛かりすぎ
>相手が受け取ってから使用出来るまでが承認の時間

殆どの送金は、商品やサービスを受ける為に行う。
後払いだと問題は無いが、不特定多数相手の商売だと前払い欲しい。
アメリカではクレカの認証で磁気からICに変わって、10秒も処理時間が掛かって問題になってるらしい。

>×アドレス間違って送ると戻ってこない
>ビットコインアドレスという文字列は確かに人には認識しにくい

これはコピペすれば良いのでは?

578 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 19:51:04.98 ID:VQXPRsDY
>>576
マイニングはビットコインの根幹だぞ。
それが無くなるのはビットコインが停止するのと同じ。
止まったシステムに価値を感じるか?

579 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 19:52:17.35 ID:kEI9VJWb
>>578
上限2100万じゃん
それ言ったらおしまい

580 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 19:54:22.60 ID:VQXPRsDY
>>579
上限に達した後は誰がブロックを生成するんだろう?

581 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 19:55:42.66 ID:MeJ+cz0r
[トランザクション 手数料 マイニング 報酬 ][検索]

これ誰か質問スレ作らないとヤバそう

582 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 19:57:53.45 ID:MeJ+cz0r
上限に達した後は高めに手数料取りながら今までどおりマイニングが続く(予定)

583 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:09:36.79 ID:o3RmFRxy
>>576
>掘る人が居なくなればビットコインの価値が下がるって言われてるけど本当にそうなのか?

そういった話は、ニュースに載ってたの見た事あるが、理由は、採掘の採算性の話らしい。俺もそうだと思っていないね。
作業証明のお題が難しくなったり簡単になったりしないと言う前提なら、そうなる気もする。
実際は採掘屋の99%が撤退すると、お題が簡単になる。発行済対する新規発効コインの割合は年々減るし、割合も小さい。
この部分が全体を支配する程、影響力があるとは思えない。
新規発行が無くなれば、かつ、99%の採掘屋が撤退すれば、採掘屋の取り分は変わらない。

584 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:14:02.37 ID:9vMkjjC4
別に真面目に答えなくてもスル―しようよ。
馬鹿は時代から取り残されるだけなんだからさ。
インターネットは信用出来ない。
紙の本の方が良いとか言ってる老害と同じなんだから。w
アメリカ等ではどんどん利用されて行ってる訳だから、
俺達はそれにのっかっておこぼれ与ればいいだけの話よ。

585 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:17:35.70 ID:9vMkjjC4
昔ネットが普及し始めたころに飛びついた世代が
老害化してビットコインなんていらない。
紙の通貨の方が信頼出来るとか言ってるのが笑えるけどね。

586 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:24:30.07 ID:o3RmFRxy
>>578
>止まったシステムに価値を感じるか?

今は手数料収入が1%くらい。99%が新規コイン収入。
99%の採掘屋が撤退すれば、作業証明のお題の難しさが1/100になり、1%の採掘屋でも十分回せる。
0当ての作業証明は無くなり署名チェックだけで精一杯に成ったとしても、そもそも採掘はしないがブロックフルで持ってチェックをしてる人がいるが、
自分のコインの正当性を高める為に只でチェックしてるので、問題にはならんだろう。

587 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:27:41.24 ID:MeJ+cz0r
ビットコインは参加者の人数が増えるほど信用ネットワークが大きくなって価値が拡大するわけで人間が作った通貨そのものの性質としてねずみ講なのだ
ビットコインもエイダコインもゴールドも年金も日本円もドルも少なからずねずみ講であって、要はどれがマシかという議論なのだ
だから最もマシなねずみ講という立場を得るためには、自分から勧誘はしないまでも、訊かれたら答えるというスタンスの方が
普及と価値の上昇のためには良いのではないか?

588 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:30:04.21 ID:VQXPRsDY
インターネットとの対比が多いけどそれは違う。
インターネットと比べるべきはブロックチェーン技術であって、「ビットコイン」じゃない。

589 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:32:39.60 ID:MeJ+cz0r
>>588
恥ずかしくなるようなことを言うのは止めろ・・・後で後悔しても知らんぞ・・・

590 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:34:17.08 ID:VQXPRsDY
>>589
ITバブル時代に「将来はYahooが天下を取る」と言ってるのと同じ

591 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:45:26.88 ID:8BToUcll
>>587
ビットコインは新しいものだから理解してないのはしょうがないが、
ネズミ講の仕組みを全く理解してないってのは現代社会に生きる人間としてヤバイぞ

592 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:45:57.34 ID:o3RmFRxy
>>584
>俺達はそれにのっかっておこぼれ与ればいいだけの話よ。

俺はbitcoinには懐疑的。
投機中心で不安定だし。管理者がいないのを目指したが、結局、採掘屋が事実上の管理者になってる。
その採掘屋にはコスパの良いシステムを開発した奴が成り代われる。
自分が信用するしないに関わらずに。
電気料金が安い中国に集中して、中国政府が法律で簡単に制限出来る状況。
管理者がいないので、取引所や財布業者を信用するか、自分に関係無い全取引をチェックしなければならない点。
前払式支払手段の方がずっと良いと思う。
只、国際送金で、便利なのが他に無い。

>取引あたりの費用 $10.51
https://blockchain.info/ja/stats
な点も問題。新規発行コイン分は振込コストなのだが、入れないで安いと思い込んでる奴が多い点も。

593 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 20:58:28.86 ID:9vMkjjC4
はいはいインターネットは誰が書いてるか分からないから
信用出来ないっていう老害のたわごとと同じだよね

594 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 21:02:53.99 ID:juEdiiRH
>>592
そろそろ、あなたの考えるBitcoinの利点について聞きたいですねぇ

595 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 21:07:12.47 ID:MeJ+cz0r
>>591
ねずみ講ってのは比喩なんだけどな。
それがシステムである限りどこかで須く弱点を突いたマネーゲームや搾取、支配が行われ、倫理的に正当化できない格差が必然的に生まれるということだよ。
ビットコインが選ばれるのはそれが素晴らしいからではなく、民主主義と同じように最も害が少ないからではないのか。

596 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 21:11:44.19 ID:MeJ+cz0r
>>590
なるほど確かにその比喩は正しいけれど、「ブロックチェーン技術」という言い方には違和感しか感じない
なぜPoWでもなくP2Pでもなくブロックチェーン技術なのか

597 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 21:19:43.64 ID:VQXPRsDY
>>596
PoWはコストの問題が大きい。
生き残るのはブロックチェーンという考え方で、これがインターネットに相当する。
それをどう成り立たせるかはPoWに限らずこれから進化させていくところ。

598 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 21:21:33.85 ID:MeJ+cz0r
>>597
コストの問題とは?

599 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 21:24:32.86 ID:9vMkjjC4
まあ俺の予想では20年後には1BTC50万ぐらいまで高騰してるね
今のうちに買い集めるのが吉

600 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 21:43:43.50 ID:TaVzFaR2
>>587
ネズミ講というか
信用創造含め
文系の発明は全て幻想だわな

農耕や産業革命など技術が本当の富を生み出してきた

601 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 21:52:46.43 ID:9vMkjjC4
まあお上の言う事を聞く様に調教された日本人はそういう考え方になるよな。(笑)

602 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 21:58:44.57 ID:8BToUcll
>>591
しょーもない言い訳だなw
比喩にも何になってないだろw

603 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 22:00:19.46 ID:VQXPRsDY
>>598
計算量、電気代

604 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 22:03:23.07 ID:X3ZXURWr
ビットコインの最大の強みはハッシュパワーだって聞くけどこれはPoWじゃないと得られないんだよね?

605 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 22:03:43.29 ID:MeJ+cz0r
>>603
電気を払って計算してBTCをもらうことの何が問題なの?

606 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 22:10:00.94 ID:hdfEgsRZ
>>603
毎回この計算量とか電気代の話が出る度に思うんだけど、powのためにかかる費用に比べて今流通してる現金の真性を確保するための偽造防止にかかる費用や、銀行口座間の取引に齟齬が生じないように銀行がかけてるコストってそんなに少ないの?

607 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 22:12:28.57 ID:kEI9VJWb
>>599
50万なんて通過点だろ
せめて2000万

608 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 22:18:06.45 ID:VQXPRsDY
>>605-606
問題というか、決してこれがベストな状態ではないだろ。
電気代をかけずに済むならその方がいいに決まってる。
それを模索してPoSやPoIが生まれてるわけで、PoWが絶対じゃないってこと。

609 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 22:34:03.92 ID:MeJ+cz0r
>>608
ベストな状態ではないし絶対でもないと言われると、そりゃそーだとしか言えない。。。

610 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 22:38:32.19 ID:hdfEgsRZ
>>608
俺は1年以内にpowのBTCは廃れてETHの方が主流になると思ってるから特にpowが絶対とは思わないけど、それとは別にpowがコストがかかるからダメって考えはどうなのかなと思うけどね
少なくともブロックチェーンの改竄不能性として今現在powより有効な方法はないと思うし、これまでの社会で同等の強度を持つ仕組みを作ろうとしたらpowの電気代どころじゃなくもっと莫大なコストがかかると思う

611 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 23:07:25.76 ID:88leAtR5
絶対にコントロールされない保証はないけど
通常の通貨に比べたらコントロールされにくい

自分の国の政府を信用できるならビットコインなんて投機以外の目的でいらないし
政府信用できないなら欲しくなる

同じ仮想通貨であっても、発行主体があったり通貨数上限の設定がないようなのは別だから
なんのかんのでビットコインの純粋な後継はほとんどない気がする

Rippleやイーサを勧めることは兎も角
ビットコインの後継みたいにいうのは何か違う

612 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/05(日) 23:17:33.12 ID:3WyIFKyI
中国とかなら自国通貨すら信用出来ないからBTCに変えたいだろうしな
1Btc=75000円位に落ち着きそう
落ち着く時期は半減期超えて3カ月後位かな

613 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 01:11:27.60 ID:xLSegxQU
コストと捉えるからじゃないの?
PoWだからコストが高いんじゃない
PoWのコインなんか腐るほどあるけど全部ビットコインと同じだけかかってないでしょ
コインの高騰に合わせてPoWで使われる電気代や集積回路代が相関を示しながら上がっていく
入ってくる資金が多くなればなるほど保管料が増えているのと同じ

銀行の貸金庫利用者が増えて貸金庫にかかってる利用者全体の支払いが増えたからってコストが高いとは言わないだろ?
それは銀行の手数料収入なんだから
ビットコインのシステムはマイナーがシステム内の保管料を取る存在

利用者のコストも保管する量によって料率が変わる
多く保管するということはそれだけコインを買っててマイナーが時間の経過とともに抜いていく

ここをさらなるエコシステムに出来るならそりゃすごいが、何でこうなってるかってのが改竄耐性なんだよ
とんでもない脆弱性でもあれば別だが、基本的には枯れた技術しか使ってないからそうそう脆弱性なんか見つからない
だから改竄するよりマイニングした方がリターンが大きくなってる

外部ネットワークに接続していない改竄しようのない空間の処理なら別だろうけどさ
このコストとリターンの関係を崩して成立するエコシステムなんかそうそう出来ないと思うよ
成立してるように見えるだけで何かしらの瑕疵があると思う

614 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 02:21:13.39 ID:p2UZAsCA
>>573
ご丁寧に解説してくれて申し訳ないが、別に初心者が質問した訳では無い。

自分の両親やジジババが使えるかと言う話だよ。
普及するには、その辺の課題があると言う事。

615 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 02:41:48.81 ID:y8sjp64W
>>614
ジジババや新しい物への拒否感なんかより
信用や信頼性の問題で普及しないと思うわ
仕組みを学んで実情を知っている少数の人間でも
投機目的以外の資産をコインにする必要性がないもん
中央集権、反権力、既得権益が云々言っているお花畑連中でもそれはしてないっしょ
GOXでぶっこきゃ忌み嫌う権力側に縋って救済を求める始末だし
現実をみないごっご遊びを見ているようでとてもじゃないが普及なんて無理のように思える

616 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 02:51:16.14 ID:HjfBgQOW
それはお前が老害化してるからだよ。(笑)

617 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 03:01:49.46 ID:y8sjp64W
↑こいつみたいなのがごっご遊びで現実を見てない馬鹿な
例えばその書き込みがなぜできるのかって本質的な部分には頭が回らずに
妄想を膨らませて粋がっている糞ガキ
大人はそんな物を信用しないんだよ
ブロックチェーンやそれに類似する技術は素晴らしいと思うけれど
こういったガキみたいな思考が先行してる限り普及は難しい

618 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 03:16:17.83 ID:90Iz4yi1
暗号通貨に手を出してるのにスルースキルも煽り耐性もない奴がいるのか···(困惑)
そういう層にまで興味をもってもらえてビットコイナー冥利に尽きるゾ

619 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 03:19:53.16 ID:QQsHtd8a
>>615
普及の定義は?
株は普及してる?
先物取引は普及してる?
CDSは普及してる?
REITは普及してる?

620 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 03:30:28.95 ID:y8sjp64W
>>619
普及の定義は?って言われても言語学者でもなんでもないから困るわ
普及の定義はコピペですまんがこれだろ

ふきゅう

【普及】

《名・ス自他》広く一般に行き渡ること、行き渡らせること。 「携帯電話の―」


頭が悪そうだから言っとくが通貨としての普及の話だからな?
君が挙げている株やら先物ってのは投資の世界では普及してるよ

621 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 03:43:54.15 ID:QQsHtd8a
日本ではクレジットカードすら普及しないからな

622 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 03:49:34.25 ID:Aqz0lpvk
国が発行する貨幣がある程度成熟するまでに一体どれだけの年月がかかってると思ってんだ
それでも今も何一つ安定なんてしてやしない
歴史上でも類を見ない初めての試みでまだ10年もたってない内からいきなり全要求を満たすようなもんが出来るわけない
権力に潰されないようにと無駄なプロセスも踏まされてる

紙切れ同様にそのものは電子クズで金融らしき事が出来てるのがすでに奇跡なんだよ
しかもまだここからシステムが発展するんだぞ
もうそんだけでもめちゃくちゃすごいだろ
間違いなく歴史に残るシステムの生き証人
当たり前のように使われるのは今生きてるやつが老人に足を突っ込むぐらい時間がかかったって普通はおかしくない
スピードが早すぎる、この2年で世界中の国さえ動き始めた
その頃なんかまだ始まって5年もしてない

世界中の国がその存在をどう扱うか検討してるものなんてそうそうないぞ
10年もしない内に金融システムにガンガン食い込もうとしてるなんて普及しすぎてるぐらい普及してる
一体何を見て普及しないなんていう発想になるのか分からん

623 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 04:00:17.75 ID:/50u0wui
>忌み嫌う権力側に縋って救済を求める
たまに聞くけどこんな人いるの?

事件前から「取引所に置きっぱなしにするな」とか「少しずつ分散して買え」ってよく言われてたし、
思想的な理由で買った人とか大金つぎ込んだ人はほぼ全員そうしてると思うんだけど

624 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 04:06:12.58 ID:y8sjp64W
そうちゃんと現実を見てそれに沿って発展しようとすれば普及すると思っているよ
だから反権力、中央集権、既得権益云々と
ごっこ遊びをやっていたら普及は難しいと言うておる

625 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 04:19:02.20 ID:y8sjp64W
>>623
いるよ、というか全員そうじゃん
泣き寝入りして自己責任だと諦めている人は別として
法、警察、弁護士、その他諸々を利用して
個で解決しようとしている人なんて居ないじゃんどこかにいるかも知れんがね

君の後半の部分はリスク管理の話でしょ
思想的な理由や大金をつぎ込んでる人でもやらかしている人はいるんだよ
上のほうにあるPDF見れば一目瞭然だと思うけど
君はほぼと言っているからあえて言うが
ほぼなのか大勢かって部分は調べて数値化したわけじゃないから知らないと言っておく

626 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 04:35:56.23 ID:HjfBgQOW
まあ馬鹿な老害は自分に都合の良い妄想に浸ってれ

627 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 04:41:35.03 ID:HjfBgQOW
老害がビットコインなんて信用できないと言い張った処で
ビットコインは値上がりし続け、ビットコイン市場は拡大し続けるのでありましたとさ。

628 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 04:56:33.52 ID:tq/mE2mw
別に爺さん婆さんにまで普及する必要はないだろ
20%にでも普及すれば十分すぎる
世界人口で考えればえらい事になるよ

んで、その20%という数字は十分に射程圏内
だからビットコインは上がると信じている

629 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 05:33:18.80 ID:QQsHtd8a
日本のクレジットカードの利用率ですら12%
http://www.hivelocity.co.jp/blog/28348
クレジットカードは普及しない

630 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 07:07:37.74 ID:pn0xT8fh
誰も最大の脆弱性について全然話題にしないのが気になる。
秘密鍵の管理、これが一番の問題だろ?
秘密鍵がバレたら最後、全部持ってかれる仕組みが危険過ぎる。
ネット経由で手軽に盗める分タンス預金より危険だわ。
預金の保証と管理をしてくれるビットコイン銀行ができなきゃ普及は無いよ。

631 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 08:01:28.62 ID:0KKB11UQ
そもそも秘密鍵とアドレスのペアが誰のものか定義できない。
だれのものでもないから盗まれるっていう現象にならない。
だれでも生成できる簡単な文字列のペアなのです。ビットコインはそんなもの
例)秘密鍵:aa、アドレス:1CKNjUnEyPfejvex2QEfRi1kTHiexS4qTC

632 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 09:26:09.40 ID:KnNi3UqZ
>>594
>そろそろ、あなたの考えるBitcoinの利点について聞きたいですねぇ

投機には興味無いので、銀行の国際送金より安く、仮想通貨で一番普及してる点かな。


>>595
>倫理的に正当化できない格差が必然的に生まれるということだよ。

ねずみ講の比喩の話で、投機やりたい奴同士が勝手にやって、勝ち負けが出る事が「倫理的に正当化できない」物なの?
ねずみ講が禁止されてるのは、儲けられると嘘をついて仕入れルートを構築し、親(問屋)から子(小売)が仕入れ孫(客)に売るが、親から仕入れるメリットが無いのに仕入れる点だろ。
日経平均の指標の売買等の投機対象みたく、投機したい奴がしても別に問題無い気がするが。


>>597
>生き残るのはブロックチェーンという考え方で、これがインターネットに相当する。

そう言ってるニュース記事は何度か見たが、何故インターネットを無理に引き出してるのか疑問。
インターネットは通信には不可欠になりつつあるが、これもレイヤー1、2と言った下位の基盤技術に支えられてる。
IP自体、v4とv6があり、v6もインターネットプロトコルと呼ぶ事にしたので、インターネットが今後も使われ続けるが、違う名前にしていれば、インターネットは十数年で死ぬ。v6に完全移行してるだろうから。
投機している人にとっては、bitcoinは株の企業銘柄みたいなもので、基盤技術がどうのと言ったことは関係無い。
決済手段と考えている人にとっても。

そもそもブロックチェーンって、PoW(作業証明)を含んでいるの?

数個の物を買いたいと稟議書(ブロック)に係長、課長、部長と判(署名)を押して貰う事で、課長や部長は前の人の判が正しく押されている確認して押している。
で、この稟議書は通し番号を付けられ保管。
そして、一方向ハッシュ関数使って、場合によっては更に署名する。
で、この作業の時に、チェーンの連鎖って必要なの?
例えば、ハッシュ後に署名する。これ、自動で処理するには秘密鍵はそこにあるんだよね。データには不正アクセス出来るが、秘密鍵には出来ない。この率は殆どの無いと考えると重くなるので署名っているのか疑問。
作業証明が無いのなら、稟議書は通し番号振って、1日毎、1月毎、1年毎と大きなブロックを入れ子にしハッシュ取るだけで良いのでは?
不特定多数が書き込む記録データだから、ブロック毎に署名する。過去データの検証と承認をした証明としてね。
プライベートなネットで、毎ブロック毎にやる必要あるのか?
データ構造も、振込記録だけじゃなく、残高の確定を署名し合うとか入れて、過去ブロックを整理した方が良いよな。

単純な署名の連鎖は元々あるが、生き残るブロックチェーンって具体的には何なんだろう?

633 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 09:49:41.27 ID:tZoXv/Yu
リプラーが必死になって叩くほどbitcoinは上がってしまうのだな

634 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 10:28:38.55 ID:90Iz4yi1
>>630
引き出すときにn人中m人の秘密鍵が必要、みたいなことはできる

635 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 10:47:16.00 ID:yZEwDFdl
自分以外が初心者と決めつけて、5−6年前に議論しつくされた、どうでもいい事を、
さも知ってるように、長文で連投する、少し頭の変な人がいるんですけど、かなり迷惑です。

636 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 11:37:16.84 ID:lagdkC4Z
日本のビットコイン取引所で一番のお勧めを教えて下さい。

コインチェックとかはどうですか?

637 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 11:50:35.95 ID:HjfBgQOW
どや顔で的外れな事を書き続ける老害w

638 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 11:54:21.62 ID:HjfBgQOW
投資しない人間は取り残され投資した人間が利益を得るだけの事なので
馬鹿な老害に真面目に答えるだけ労力の無駄遣い

639 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 12:59:05.18 ID:31ZuAXkU
なんか変なのが沸きすぎてない?梅雨の時期が関係してるのかな?

640 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 13:15:36.38 ID:tZoXv/Yu
bitcoinが上がってるのが悔しくてしょうがないんでしょ
ニヤニヤしながら見てればいいよ

641 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 13:22:18.41 ID:7cOO7yTo
>>588
腹いてえ藁
ブロックチェーンなんて構築される方法次第でいくらでも信頼なんて一切できない物なんてできるっつーの!

だからブロックチェーンじゃなくてすでに実績があって多くの採掘者という名の担保が確保されているビットコインに未来を見る先達がコメントを残してくれてるんだろ?

ちゃんと勉強しような!

642 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 13:30:10.29 ID:KnNi3UqZ
>>630
>ネット経由で手軽に盗める分タンス預金より危険だわ。

紙やusbメモリ、SDカード等に書き出して、スマホやpcから外して保管すれば良いのでは?
紙だとQRコードを書いてくれて、コインと鍵を拾い易いのもあるし、テキストで保管するとスキャンされ持って行かれると思ってるのなら、QRコードで書いたのをスクリーンショット取って画像で保管しては?
復元はQRコードリーダーで出来るよ。
と言うか、bitcoinの説明を探してればコールドウォレットの話は目にしていると思うのだが、何で知らないの?
知らない振り?

あと、覚え易いパスワードで復元出来るアプリとかは止めとけ。辞書攻撃とかで破られる。

643 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 13:54:08.39 ID:/50u0wui
>>625
いろいろおかしいんだけど、
あの表から購入理由とか本人にとって大金かどうかが一目瞭然だというのが一番面白かった

644 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 13:54:11.80 ID:3FVgSFQq
ハードウェアウォレットとか鉄板使うのもおすすめやで〜

645 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 14:10:14.24 ID:KC7t+KRP
>>630
ネット銀行だってパスワードの管理は同じ
ようやくワンタイムパスワード必須になるみたいだがな

646 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 14:24:23.76 ID:MKqn5JMj
物置から古い仮死状態のVistaノーパソなどを出してきてインターネットから完全に切断してリカバリ後自動再生のチェックを外して
LANポートをシリコンシーラントで埋めてからelectrumの電子署名専用機にしたら良い

いわゆるCold Storage運用である
http://docs.electrum.org/en/latest/coldstorage.html

インターネットに繋ぐPCにMaster Public Keysを読ませてunsigned transactionを生成してUSBメモリに入れて
電子署名専用機にunsigned transactionを読ませて電子署名を施して署名済みrawtransactionをUSBメモリに入れて
インターネットに繋ぐPCに読ませてrawtransactionをBroadcastする

電子署名専用機がぶっ壊れても復元できるようにseedの12英単語は暗記するなり石に掘るなり紙に書くなりしておくべし

647 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 15:01:23.80 ID:ElSjqGfo
>>646
これが出来るんだから承認待ちが〜とかいうのがいかに分かってないかなんだよな
相手がトランザクションを伝搬出来る状態ならHDwalletみたいなもので自分が署名して署名したハッシュを渡せば良いだけ
それならミリ秒もかからない
支払をキャンセルされるリスクはあるけどコンビニみたいなのなら日々の小銭の対面販売でそんなリスクはたいしたもんじゃないしすぐ足がつく
誰がトランザクションを流すかなんかどうでも良くて、鍵で署名されたトランザクションかどうかしかネットワークには関係ない
でかい取引を行う時だけある程度の承認を待てば良いし、そういう取引で承認が待てないなんて状態になるケースの方がなかなかない

648 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 15:43:54.22 ID:Ax8m8YcW
>>646
トレザーの仕組みそのものじゃん

649 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 16:05:35.39 ID:MKqn5JMj
トレザーって1万円ぐらい?
やっぱUSBポートでrawtransactionを受け渡しするの?
自動再生のチェックを外せばいいだけだと思うけどUSBポート経由の漏洩が、とか考えたら禿げるかな
電子署名専用機でQRコードを生成してデジカメで撮影してインターネットに繋ぐPCで読み込もうかとか

650 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 16:27:47.60 ID:MKqn5JMj
メガバンの中でみずほ銀行がやっとトランザクション認証を導入してるけどSMBCと糖蜜はまだMITBに無力なワンタイムパスワードレベルなんだよね
利用者にインターネットセキュリティの注意喚起をするのもいいけどトランザクション認証ぐらいさっさと導入しろよと
BTCは最初からrawtransactionに電子署名を施すことで送金する仕組みで設計されてるから運用方法次第で簡単にトランザクション認証の仕組みを構築できる

651 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 19:03:20.69 ID:MNymKIXQ
BTCBOXの出金って最近どれくらい時間かかる?

652 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 19:41:01.11 ID:3XnBBUr8
Mt.GoxのサイトにQ/Aが追加されたが、そんなのどうでもいいって感じの流れだな
大した内容でもないから別にいいんだが

しかし20万BTCあるから、もし相場が23万円くらい行ったら債権返してもお釣りが出る。
そうなったら残った分はどうなるんだ?デブに返却?債権者で山分け?

653 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 20:30:58.81 ID:KnNi3UqZ
>>647
>コンビニみたいなのなら日々の小銭の対面販売でそんなリスクはたいしたもんじゃないしすぐ足がつく

5千円とかで、警察がどの程度、捜査してくれるかは疑問。
と言うか、万引き犯に何時も告訴状出したりしてる?
また、犯人を見つけても起訴するのかも疑問。
起訴されそうになれば5千円支払って、民事では解決済みを狙うかも知れないが、5千円で民事訴訟で提訴はきついよ。
bitcoinとは何か、確認や2重送金とはどう言う仕組みなのかの説明文書も作らないとならないのでは?
詳しい弁護士に頼んでも数十万掛かるだろうし、掛かった費用を回収出来るかも疑問。
裁判に勝っても素直に払ってくれるとは思えず、資産探して差し押さえをしなければならない。
金持ってる裕福な奴なら良いが......大抵違うよな。
現金は99万を超える部分しか差し押さえ出来ないしな。
コインアドレスからbitcoinを差し押さえるにしても、秘密鍵を差し押さえないと。
民事執行は費用建て替えだし、費用以上に回収出来なそうだと裁判所は動かないらしい。
この民事執行も弁護士に頼めば金は掛かる。

654 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 20:38:03.96 ID:pn0xT8fh
>>642
そういう問題じゃないんだよなー。
管理が全て自己責任になることが普及を妨げるわけ。
自分は何も考えずに誰かが代わりに管理してくれる、そういうのがないと普及しない。

655 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 20:47:56.39 ID:g7A6BL8h
>>654
それはあるなぁ。うちの母親はATM使わないで銀行の人にお願いしてるわ。

656 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 21:04:04.39 ID:3XnBBUr8
>>654
他人の代わりに管理するニーズがあるんだから、ビジネスのチャンスじゃん。
今の法律の縛りで銀行は手が出せないとか、最高すぎるだろ

ビットコインが自由だってことは、ビットコインを自分で管理してもいいし、他人に管理させてもいい。
どっちかじゃなきゃいけないなんてことはない、どっちのニーズもあるってだけのことだ。

ネットだってそうだろ。自分でハードからOSから全部運用する奴もいるし、無料ブログで全部お任せの奴もいる。

657 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 21:13:05.10 ID:31ZuAXkU
>>654
トウシロウの意見で申し訳ないのだが、ウェブウォレットが銀行管理に相当するんではないのかな
俺自身はウォレットという名称の存在自体が一般の普及をいくらか妨げてると思うわ
ウェブウォレットを扱うビットバンクなんか、堂々とビットコイン銀行ですって言ってしまえばいいのに、なんか問題あるのかえ

658 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 21:30:02.08 ID:QQsHtd8a
役人や銀行を信用し過ぎ
自己責任が嫌な老害が多い
他人任せにしておいて何か問題があれば
チンピラクレーム

659 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 21:32:12.28 ID:Ax8m8YcW
>>649
トレザーはusbで鍵のやり取り一切しないよ
未署名トランザクションをインブットにして署名済みトランザクションアウトプットにするだけ。

660 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 21:34:34.55 ID:MKqn5JMj
銀行法(昭和五十六年六月一日法律第五十九号)
(商号)
第六条  銀行は、その商号中に銀行という文字を使用しなければならない。
2  銀行でない者は、その名称又は商号中に銀行であることを示す文字を使用してはならない。

661 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 21:35:44.56 ID:Ax8m8YcW
未署名トランザクションも署名済みトランザクションもどちらも漏れても問題ない。ネットワークに送信するものだし

662 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 21:37:23.45 ID:Ax8m8YcW
あとトレザーつながなくても入金確認はできるよ。

663 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 21:56:53.13 ID:MKqn5JMj
>>661
うん、その点は>>646のCold Storage運用でも未署名トランザクションデータをUSBメモリ経由で移動して署名済みトランザクションデータをまたUSBメモリ経由で移動するから同じだよね
問題はUSB経由でマルウェアがトレザーなりインターネットから完全切断した電子署名専用機なりに絶対に侵入しないのかどうかという点で
USBという通路はマルウェアexeファイルなども比較的簡単に通り抜けられるけどQRコードなら普通はテキストデータしか通られないのかなと
トレザーも電子署名を行う小さなコンピュータの一種なので絶対に脆弱性が無いなんてことはあり得ないのかなと
究極的には送金時に署名済みトランザクションデータを手打ちすれば一番安全なのだろうけれどもこれは結構大変なのでQRコードならどうかという話

664 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 22:42:44.81 ID:ALDMdsaO
poloniexが404 Not Found

おれもビットコインが心配だ心配だ心配だ心配だ

665 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 22:48:57.34 ID:ALDMdsaO
poloniexにある俺のビットコインが心肺だあああああああああああああ

666 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 22:49:31.44 ID:ALDMdsaO
poloniexの心肺停止を確認

667 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 23:04:52.21 ID:MNymKIXQ
>>666
redditでハッカーが勝利宣言してる

668 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 23:10:35.81 ID:MNymKIXQ
>>666
なんだ 大丈夫みたいだぞ
https://twitter.com/Poloniex/status/739818094051348481

669 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/06(月) 23:22:13.80 ID:G9hYxnC6
復旧してるぞ

670 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 00:37:50.83 ID:lovIeIg5
老害:ビットコインなんて一般に普及しない(キリッ

63000円代に突入ぅ〜。

671 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 01:12:03.26 ID:XDFiJRDS
レート語るのに円で表現する奴は何考えてるの。

672 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 01:15:57.54 ID:lovIeIg5
こりゃ今週中にも7万代かね

673 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 03:51:54.12 ID:b9mtoEY4
>>663
たぶんこういうのはハーバードアーキテクチャなんじゃね

674 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 07:32:48.28 ID:Z9hSYcMD
>>653
今の仕様でトランザクションのキャンセルってそうお手軽に出来るもんじゃないよ
未認証の段階でもアドレスにコインが残ってなきゃトランザクションは起こせない
起こした上で取り消すのもわざと手数料を少なくしてマイナーに取り込ませないようにする
その上でウォレット側で二重支払のトランザクションを起こして片側を失敗させる
たまたま取り込まれちゃったら出来ないし手数料のチェック入れとけばそうそう起こせない
窃盗事件そのものにビットコインの説明云々はいらない
その説明を入れるなら電子計算機損壊等業務妨害罪とかも併合するんじゃない?
リスクに見合うとは思えないけど、出来るか出来ないかってなら出来るからね

675 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 07:41:09.14 ID:MK3A093v
>>657
法的な預金保護がない。これに尽きる。

676 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 08:15:19.27 ID:ZEfEWuaI
>>675
保護っつったって元からペイオフでカバーなんか出来てないだろ
供託金システムは決定してるし今の所は信用創造がないんだから盗難以外に預託者のビットコインがなくなることはない
ビットコインのシステムには財政破綻も存在せず破綻するのは取扱する企業だけ
何をどう保護してほしいんだ?

677 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 08:37:37.94 ID:Lk6eziBI
ちょっと前まで円天とか言ってたのに情弱も日々成長してるんだなあ

678 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 09:02:39.89 ID:ha9yzT6V
>>671
駄目なの?
普及してきた証じゃない

679 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 09:53:18.67 ID:/gGcz/gR
ビットコインはどこの会社が発行しているのでしょうか?

680 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 09:54:34.52 ID:xtno191l
>>679
ブロックチェインインフォじゃないかな

681 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 10:05:30.08 ID:/gGcz/gR
>>680
ありがとうございます。
それぞれ発行は
xrpはリップル社
btcはブロックチェインインフォ社
ethはイーサリアム社
ですね。

682 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 10:08:22.68 ID:xtno191l
>>681
そうなんじゃないかな

683 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 10:13:24.28 ID:L/Hql2YL
いやいやbtcはビットコイン社だよ

684 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 10:14:23.72 ID:/rLOt/Ek
無職だと思ってたのにいつの間にかブロックチェインインフォ社に勤めていたのか

685 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 10:15:10.43 ID:/rLOt/Ek
違ったらしい
どうもビットコイン社の従業員です

686 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 10:20:26.12 ID:w9fRDuzP
ビットコイン社ワロタw
ビットコインは無職だろ

687 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 10:52:40.65 ID:WX3klhWi
いや、日本暗号通貨協会株式会社だよ!

688 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 11:17:48.94 ID:vXGPeRK7
中本哲史商店

689 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 11:20:53.07 ID:kMc2gtQ2
もうフリーメイソン、イルミナティあたりが裏で発行してるとかでいいよ

690 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 11:38:49.26 ID:vXGPeRK7
中本哲史はジョン・タイターの予言に出てこないからパラレルワールドから来た別の地球人。

691 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 12:05:41.02 ID:QHZ9eDHL
マ イ ン ド コ ン ト ロ ー ル の手法

・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖 国 参 拝、皇 族、国 旗 国 歌、神 社 神 道を嫌う カ ル ト

10人に一人は カ ル ト か 外 国 人

「ガ ス ラ イ テ ィ ン グ」 で 検 索 を !

692 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 12:37:02.51 ID:hPfVgnYL
別に日本で信用されなくなっても他国では信用されてるからな
こんなところでいくら吠えても無駄

693 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 13:40:55.72 ID:osZQjw0h
>>674
>未認証の段階でもアドレスにコインが残ってなきゃトランザクションは起こせない

そういう仕様なの?
残高0のコインからのトランザクションでも公開鍵は公開されてるので、署名さえ合ってれば実装出来そうだと思うが。

>窃盗事件そのものにビットコインの説明云々はいらない

民事での代金の回収の話だよな。刑事事件は警察が勝手にやるし、貴方の言うように電子計算機損壊等業務妨害罪とかも関係してくるのだが、「窃盗」に関してはややこしいのよ。
昔、刑法に電気窃盗罪が載ってなかった時に、電気の窃盗事件があった。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%B0%97%E7%AA%83%E7%9B%97
が解り易いかな?
ちょっと前に破産管財人に所有権の主張をした裁判所があったよね。所有権無しの判断。
窃盗罪は刑法235条で「他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、十年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」となってる。
物の定義は刑法には無く、民法85条で『この法律において「物」とは、有体物をいう。』と言うのがある。
で、民法206条の「所有権の内容」で「所有者は、法令の制限内において、自由にその所有物の使用、収益及び処分をする権利を有する。」と、「所有物」と「物」と書いてある。ハッキリと。
そして、電気窃盗の「有体物説」と「管理可能性説」の2つの学説の話がbitcoinの所有権の話でも出てくる。そして、所有権無し。
相手に「貴方に所有権はありませんよ」と言われれば、所有権がある事を立証しなければならない。
電気では「最終的に電気は、接触すると感電して痺れるから存在する事が分かり、電流計、電圧計、電力計により管理出来るため、可動性と管理可能性を持っている」と、こじつけて管理可能性説で押し切ったが、bitcoin所有権裁判では2つとも否定してたね。
相手に「支払い済みですよ」と言われれば、仕組みの説明をするしかないよね。

あと、支払ったつもりでいられれば、商品を盗んだ事にはならない。

bitcoinのチェーンが過去に遡って分岐し、分岐したチェーンが今のチェーンより伸びたら皆、窃盗犯?
後に出したトランザクションが意図せず先に確認されれば?
で、最初の話。未確認なんだから残高0とすら認識されていなはず。手数料多く払って2重送金するだけでも、やっぱり追い抜けるよ。
頻繁にブロックサイズは1MBのサイズになってるから、渋滞してる。手数料多く払い優先枠狙うで行けるだろ。
0確認での決済はやばすぎ。

694 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 14:21:25.89 ID:SUSih7yq
>>693
残高0では無理
超適当なハッシュを作り出すのは出来るだろうけどさ、それはどんな感じかっていうと真っ白なコピー用紙を紙幣だと言い張ってレジに突撃するようなもん
受け取る側がビットコインネットワークに繋がってる前提ならそのハッシュが不正なものなら通らない
それはすぐ試せるんだからやってみればいいさ
今回のは未認証の場合に取り消せる可能性だけの話
それ以外のはシステム的に無理だから出来るならやってみたらいい
ブロックチェーンによってUTXOは全部公開されているから
それに対応する秘密鍵で署名したトランザクションでない限りハッシュは通らない

所有権の話はごっちゃになってないか?
窃盗そのものは万引きで何かしらの商品を盗むんだから、所有権はは間違いなく商店にある
盗むのがbtcの場合はその所有権がどうのという話になるけど

支払ったつもりってのは要は故意じゃないと言う話なんだろうけど、二重送金は故意しかあり得ないからな

695 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 16:57:56.99 ID:+3Xm9fkx
>>646のCold Storage運用でインターネットに繋ぐPCで10BTCのUTXOがある状態なら
異なるアドレスに対して10BTCを送る未署名のrawtransactionを生成することは無限にできる

当然電子署名専用機は現在のブロックチェーンの状況を一切知らないし
そもそも未署名のrawtransactionに電子署名を施して署名済みrawtransactionを生成する能力しか持たないので
異なるアドレスに対して10BTCを送る署名済みrawtransactionも同様に無限に生成できる

典型的な2重払いを目論む悪い輩は以下のように行うことが想定されている
まず予め同一のUTXOから相手のアドレスへ10BTCを送る署名済みrawtransactionと
自分のアドレスに10BTCを送る署名済みrawtransactionとを生成しておく
この際に相手のアドレスへ10BTCを送る署名済みrawtransactionの手数料を低額に
自分のアドレスに10BTCを送る署名済みrawtransactionの手数料を高額にそれぞれ設定しておく
商品の引き渡しと同時履行で相手のアドレスへ10BTCを送る署名済みrawtransactionをBroadcastしてそのまま商品を持って立ち去る
手数料が低額なtransactionはブロックに入れてもらうまで数時間かかるケースも頻繁にある
その数時間の間に高額手数料の2重払いrawtransactionをBroadcastすれば採掘者は手数料を稼ぎたいから当然に高額手数料のtransactionをブロックに入れる方を選択する
買主は当然に行方知れずとなり刑法や民法の出番になってしまう
さて売主は何がいけなかったのだろうか
数Confirmationsを待たずに商品を引き渡してしまったのがそもそもの間違いだった
一般的にBTCの世界で昔から数Confirmationsを待ってから商品を引き渡すべしと言われ続けている所以である

696 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 17:18:09.92 ID:osZQjw0h
>>694
>受け取る側がビットコインネットワークに繋がってる前提ならそのハッシュが不正なものなら通らない

殆どの未承認トランザクションは届くが、全部届いたかは判らないのでは?
自分でノードを動かし、意図的に自分のトランザクションを他のノードに送信しない事だって出来るでしょ。
それに商店で利用する時には1度目の送信だから不正な点は何処にも無い。
店を出て直ぐに同じコインを手数料多めで2度目の送信。
https://blockchain.info/ja/double-spends を見ても、2重支払いはあるし、ブロックにも入ってる。

トランザクションがブロックに入りチェーンが伸び、その後に2重送金トランザクションが届けばゴミだから他のノードには流さないってのは解るが。
例えば、持ってるコインを、AノードにはアドレスAAに送金、BノードにはアドレスBBに送金。これを同時に流す。
それは回り回って、両方届くでしょ。届くからこそ、2重送金が判るんだし。
何時もは3確認で認めていても、30確認必要とか対策を取れる。
それがブロックに入る前から他のノードで捨てられていれば、商店には2度目のトランザクションは届かない確率が高いよね。
そう言う実装はいくらなんでも無いのでは?
10確認して、そのハッシュを見つけたのにプールのトップ5全てが入っていて署名されてる。そうなれば分岐にチェーンの伸び競争で負ける事は無いと思えるよね。
って事は、やっぱり0確認は危険だよ。

万引きは窃盗罪で懲役刑もあるが撲滅出来ない。金額が小さい商品だから万引されないみたいな発想は危険だよ。

bitcoinの支払ったかの解釈も微妙。
分岐した支持されなかったチェーンを信じ続けて、本家チェーンを認めない事もありなんだよね。
支払い手段として手形もあるが、他社が出した手形でも良いと受け取ったら、そこで弁済は終了したとも解釈出来る。保証して欲しければ裏書サインを求めるとか、ルールがある。
じゃbitcoinのルールは?チェーンが伸びた方が正しい?
メインのチェーンで受け取り、3確認して、他者に送金し3確認経った時に、受け取り前から分岐し、そのチェーンが伸びメインになってしまった。
受け取りも送金も、メインから見た解釈では未確認トランザクションのまま。
この場合は?
逆に単にブロックに受け入れられないまま未確認トランザクションのままだったら?
また、自分のノードでは未確認なのだが、メジャーな交換所ではトランザクションが届いてもいない。
この場合はいくら待ってもらちが明かない。
偽札だったからもう一回払ってと、後で言われるみたいな感じ?

支払い済みかどうかの判断も、やっぱり微妙だよ。
金額も小さければ尚更。

697 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 17:32:09.57 ID:osZQjw0h
続き
>二重送金は故意しかあり得ないからな

コインのアドレスと秘密鍵を書いたコールドウォレットとかを他者に譲渡する事は禁止されていないのでは?
管理義務も無いだろう。
譲渡した時に、受取人が2重送金すると想定したり、想定するべきだったと言った所で通るとは思えない。
コインアドレスは、個人に結びついてるってよりは、コンに結びついてるのだから、譲渡側の責任を追求するのは困難だと思う。

698 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 17:37:31.15 ID:+3Xm9fkx
CoreとClassicとでハードフォークが起こったら分裂前BTCだの分裂後CoreBTCだの分裂後ClassicBTCだのと更にカオスな事態にw
このP2Pソフトウェアを作っている人たちは何が何でも一般人には絶対にBTCを普及させたくないように見える
http://nodecounter.com/#nodes_pie_graph

699 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 17:52:37.42 ID:FGIXIDv9
>>696
俺が言ってるリスクは基本的に>>695これ
承認を待つべき取引と待つほどでもない取引の話は分けてくれ
不動産取引するのに0確認はアホだし、うまい棒買うのに6確認はいらないって話をしてるんだよ
それと現在の解釈は確実に該当する法も判例もなく起こった場合の対処は分からない
意図的にやってるなら少なし窃盗と業務妨害にはなるだろうって話だよ
裁判になって被疑者のアホみたいな屁理屈話が認められるなら
貴方が書いてるような事も出てくるだろうけど話の前提は万引き犯だろ?

>自分でノード
受け取る側がビットコインネットワークに繋がってる前提なんだけど相手の端末をクラックするのか?

その二重送金の手数料見てみれば分かるでしょ
数ブロック間で認証されてる手数料より少ないから手数料を改めて再送信するなりしてるんだよ
そこが二重送金になるものではあるけど、通常の手数料を確認した上でって言ってるんだからそのページの話は関係ない

まず一回二重送金やってみなよ
1.受け取る側の前提は次ブロックで認証可能な手数料を設定
2.たいして高額でない取引

この2つの前提で二重送金する意味があるのかと、成功率がどんなもんかやってみればいいんじゃない?
少額取引で必ず成功するでもなくバッチリ犯行の現場を抑えられてまでやる意味あるのか?
そんな悪意があるなら無駄なことするよりそのまま万引きすると思うけどね
わざわざビットコイン用意するより早いじゃん

チャージバックがあるからクレカは使わないって言ってるようなもんだよ?

700 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 18:22:37.05 ID:+3Xm9fkx
度々横からでスマンが興味深い話題なんでちょい噛ませて

10円のうまい棒を買う際に仮にBTC払いが可能だとしても適切なTX feeってのがどんどん難しくなってきてる
BTC現物はもう早速マイクロペイメントには使えないかもね
目下のターゲットは比較的高額の国際送金と価値保蔵手段かなと
WavesとかのIOUにしてしまえばBTC建ての少額決済はアリかもしれんけど
主要法定通貨が激しいインフレにならない間は価値尺度としても主要法貨建てIOUで十分かも
いろいろと考えてみてもBTCを一般人が使う絵がなかなか描けない

701 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 18:34:47.71 ID:vXGPeRK7
>>700
普通の人は10円でうまい棒をビットコインで買わないんじゃね。買うとしても一週間分。

702 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 18:39:02.69 ID:yn97tmrm
いつまでこの話続くの?
どこか他のスレで相場とか語れる場所ないのかよ
いい加減飽きた

703 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 18:45:09.65 ID:+3Xm9fkx
スレ乱立もアレなんでご遠慮なく流れ豚切りでもどうぞ
一般人が使う絵がなかなか描けないが比較的高額の国際送金と価値保蔵手段相場でどこまで行けるのか行かないのか

704 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 18:49:20.18 ID:vXGPeRK7
日本だと雑誌の好きな漫画や記事だけビットコインで購入とかになると思うけれどそれでも半年分支払いとかになると思う。

705 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 20:11:51.67 ID:vXGPeRK7
日本の場合ビットコインや円より便利な支払いのサービスが多いから流行らないと思うんだよね。ただ海外からきた外国人はビットコイン使えないと不便に思うと思う。

706 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 20:47:49.00 ID:Lk6eziBI
つうか外人でも一般人には普及してないんで

707 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 20:55:31.48 ID:l2yv1oZV
これ読んでお勉強しましょう
ブロックチェーンの衝撃
https://www.amazon.co.jp/dp/4822236595

708 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 21:00:20.78 ID:4YJwANkQ
エロサイトの支払いにはすげー普及してるぞ?
クレジットカード何て怖くて使いたくないしな

709 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 21:01:00.04 ID:mNUtRTiR
>>705
海外のネット通販もでかいとおもう

インテル、アップル、ナイキ、ルイビトンと
理論上世界の最安値で買える

710 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 21:06:11.69 ID:l2yv1oZV
https://amaten.com
アマテンでAmazonギフトカードを買う
ビットコインで買うとAmazonで8%お得に買える
お得だと分かれば普及するよ

711 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 22:31:06.12 ID:tje76gTA
くだらん短期的な相場の話する奴とか詐欺コインの話する奴の銭ゲバ臭がヤバすぎて、これは怪しいものと思われてもしょうがないよなあ
こいつらを先に見てたら俺も技術的好奇心より生理的嫌悪感が勝って手を出さなかったんだろうな

712 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 22:53:09.97 ID:4YJwANkQ
ビットコインの真価は中央集権国家にコントロールされ独占されてきた既存通貨への代替的な選択肢を作り出し中央集権国家によるポンジスキームからの脱出手段を提供することにある。

日本も信用不安が高まれば否応なしにビットコインに人が流れ込み一気に普及するだろう。

713 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 22:59:06.03 ID:4YJwANkQ
中国なんか自国通貨が遅かれ早かれ紙屑になるだろうと言う差し迫った不安があるので、どんどんビットコインへ資本が流れ込んでいる。

714 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 23:17:05.55 ID:4YJwANkQ
日本はデフレ気味なのであまり恩恵を感じられないかもしれないが、ひとたびハイパーインフレに陥ればビットコインの価値は完全に明らかになるだろう。

715 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 23:20:41.49 ID:42AgXtTa
>>711
ゼニに心奪われてるヤツが、そんな偏見に悩まされるんだよなぁ
銭ゲバなのは自分自身なんだって

716 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 23:44:06.56 ID:tje76gTA
>>715
アムウェイの製品がどんなにすごくても取り巻きがあーいう感じだとちょっとなあ、という感覚に近い
多分ビットコインの思想を知ったら納得するような良識ある人でも、関わるのが面倒くさそうで調べたりする気が無くなっちゃうんだと思うよ

717 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/07(火) 23:50:45.19 ID:l2yv1oZV
PURSEでAmazon商品を15%オフでお得に買い物
https://purse.io
普及させるのに大義は要らない
銭ゲバで儲かる、少しお得、それでもいい
認知してもらい、使ってもらうことだ

718 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 00:10:42.06 ID:GJt4Bjpd
ビットフライヤーで信用全力買いしました
下がってきて辛い

719 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 00:20:23.78 ID:LLOlgEAR
この程度の下げならまだ凪みたいなもん

720 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 00:27:31.73 ID:IIJ1Kn0B
>>716
面倒くさいとか言ってる奴のどこに良識があるんだよw
そういうのに惑わされずに、自分の価値観で判断できるのを良識っていうんだって

721 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 01:03:21.55 ID:6LaBxWBN
>>720
いや良識的な人はどんな洗剤でもこだわりないし怪しそうな連中が周りにいたら
めんどくさいから洗剤の効用とか確かめずにスルーするでしょ
人生洗剤やビットコイン以上に気にかけるべきことは多いわけで
普段の金で困ってない人にとってはビットコインはめんどくさいんだよ

722 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 01:15:31.49 ID:ZMHfs/yw
Coinbaseの475ドルは誤発注?

723 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 01:28:11.62 ID:rNO/cR12
bfxのmargin fundingとか、okcoinの先物とか。
そういう実際に金突っ込んでる俺みたいなのいないのかよ。
国内取引所で買ってアムウェイみたいに語る奴なんていらねーよ。

724 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 01:31:37.05 ID:z+N/eq89
相場に自信ニキ

725 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 03:43:20.08 ID:ZOc8/8R5
新興宗教スレみたいになってて怖い

726 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 07:28:00.35 ID:IIJ1Kn0B
>>721
面倒臭いことを避けるのは単に普通の人だろwwww
良識なんて全く関係ない、無能のアホでもやってることだ。

727 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 08:23:05.43 ID:8L/k4r/g
結局POLONIEX落ちてたのって停電ってことなん?
UPSとか鯖に設置しないんかな

728 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 09:29:15.30 ID:WraaUY8x
>>698
>分裂前BTCだの分裂後CoreBTCだの分裂後ClassicBTCだのと更にカオスな事態にw

チェーンが伸びるのはどれだ?と思っても、1%未満の支持率であっても平均10分に1ブロックにお題が調整されるから......伸び一緒。
0.00001%以下の支持率の俺々ルールを採用するチェーンでも、チェーンの長さは一緒だ。

コアでは1度目の送金が6確認まで進んだが、クラシックでは2度目の送金の方がブロックに入って5確認まで進んだが、しかし旧コインでは未確認のまま。
そう言う時も来るのだろう。


>>699
>うまい棒買うのに6確認はいらないって話をしてるんだよ

うまい棒にbitcoin払い?
混雑時間帯だから20円くらい手数料払ってやろうかな、みたいな感じ?
コスパ微妙だな。
万引きやクレカのチャージバック等の被害の合計は、大きな金額の取引より桁違いに多いらしい。
特に国際間の取引(クロスボーダー取引)ではチャージバック問題は深刻。

1回10万の引き出しで磁気カードと暗証番号を使ってるから、1万回以上引き出され20億弱引き出されたATM事件。
磁気からICに移管して磁気不可にしなかったのだろうな。
10万に制限しているのだから、逮捕のリスクを犯してやる奴なんていないみたいな話に聞こえるんだよ。
アメリカのクレカでは、店は法律でIC対応必須にさせられた。
磁気対応は利便性を考えれば良いよな。0確認も同じく良い。

729 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 09:42:17.53 ID:TqJJXZZr
アフリカのエムペサみたいなのが日本でも流行ればビットコインの使い道が変わってくるかなぁ。

730 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 10:19:02.29 ID:XrAUDar/
手数料1%とられちゃうけど取引所の決済機能使えば即時決済できるけどそれじゃだめ?

731 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 10:34:22.07 ID:WraaUY8x
>>712
>中央集権国家

日本で日本円の信用が無くなっても、ドルやユーロを使えば良いんじゃね?
国家の方針は自分を含む国民が決めるんだし、決めるメンバーの一員である意識が無いのかな?

言う通りbitcoinは国家や中央銀行のコントロールから逃れる思想だけど、ルール決めるのが、これらからプログラム開発陣と採掘屋に変わっただけ。
開発陣はコアとクラシック陣営で分断しハードフォークするっぽく互換性の維持すら疑問。
国家だと選挙で選んだり自ら立候補も出来て意思反映するルールがあるが、開発陣だとな。
方針が支持された方に正当性があると仮定しても、負けた方を支持したらロールバックが起きるんだよな。
審判が居る訳でもなく、数年で時効を迎える。チェーンが伸びた方に正当性があると言うルールだが、平均10分に調整されるから、チェーンの長さは一緒。
その支持自体が、そもそも多数である事の証明が無理だから作業証明(PoW)を採用したのがbitcoin。
結局は、開発陣が発議し、採掘屋が投票するっぽくなる。
コインの正当性を検証する採掘屋も、中国勢の寡占、数プールによる寡占があり、談合すれば他者が受け取るべきブロック報酬を奪う事も可能。
結果、新参採掘屋の排除が可能で、既存採掘屋が投票権を持ち続け、方針を好き勝手に決める事が可能。
コスパの良いシステムを作っただけの採掘屋にコントロールする権利が移っただけ。
そして中国勢の寡占の為、中国国家や中国政府、中国中央銀行がコントロール出来る。法律を作って従わせられるのだから。
日本、アメリカ、ドイツ、イギリスといった、そこそこ信頼出来る国家、政府、中央銀行のコントロールかならマシだが、中国だぜ。
レアメタルの輸出制限とかを過去にした、あの中国。

732 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 11:19:43.82 ID:hOM6J6cZ
>>728

>手数料払ってやろうかな、みたいな感じ?
>コスパ微妙だな。

少額決済の例えで出してるだけで、手数料負けするような額には使われないだろうね
クレカと現金取引なら店にとってクレカはコスパ悪いって前提が消えるわけでもないけど

>万引き〜桁違いに多い

ビットコイン関係ない
論点は未認証時点で対面少額決済をする場合に万引きが増える可能性でしょ?
すでに起きてる事件の件数が今の話に関係するの?

>特に国際間の取引(クロスボーダー取引)ではチャージバック問題は深刻。

対面販売の話じゃないの?
それ0確認レベルのスピードが必要か?
対面販売で承認を待って下さいなんてのは無理だが、今でも時間がかかる取引も今より短い時間さえ待ってはいけないの?

>1回10万の引き出しで磁気カードと暗証番号を使ってるから、1万回以上引き出

ビットコイン関係ない対面でもない
前にも書いたけどアドレスにコインがない場合はハッシュを作り出せない
引き出せる限度額はそいつが持ってるコイン数まで
換金は承認待てばいいんじゃないの
C/Sはクラッキングリスクが企業側に今あるって事でしょ
そのポンコツ認証システムのために数千億単位かかり
しかも未だに不正送金を防げていないのに利用者全員で負担してるよ
逆にビットコインネットワークで適切な承認を待ってたらこの事件は起きなかったねって話でしょ

今の話には全然関係ないけど

733 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 11:30:18.49 ID:Aw7OIXST
まあ理由はともかくチャートは微上げのカーブのままだね
いい傾向なんじゃないかな

734 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 11:35:12.83 ID:8+tuZRP+
PoWは初期のCPU採掘時は分散的だが普及が進んで時価総額が騰がれば騰がるほど
高性能ASIC開発資金と電力の安い地域に巨大採掘工場を建設する資金を有するという
Proof of 巨大資本へと徐々に変貌し巨大資本による中央集権へと終局的には帰着する

逆にPoSは初期は100%プレマインなどという超中央集権で始まるがICOなどによってトークンの分散配布が進展すればするほど分散的状態を志向する
初期はPoWでトークンの配布を行い徐々にPoSへと移行するシステムにはそれなりの長期的観点での意義がある

半減期を経る毎にPoWの実態がProof of 巨大資本へと変貌していることが誰の目にも明らかに見えてくる
PoWのProof of 巨大資本化をよく知っているからETHもPoSに移行する計画だしLISKやWavesは最初からPoSだし
そういったICOがそれなりの資金を集めてローンチ後も人気を集めている事実は
PoWのProof of 巨大資本化問題が十分に大きくなって限界まできている事実の裏返しの証左でもある

735 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 12:36:29.94 ID:6MX0UdtM
>>731
このポンジスキームが駄目なら別のポンジスキームを使えばいいんじゃないと言う馬鹿の発想。

採掘屋が中国に集中していると言っても、彼らは私企業に過ぎない。
別に全てのユーザーがビットコインを使う様に暴力的に強制できる訳ではない。
その性質は中央集権国家や選挙投票や政策とは全く異なる。
それらは少数派から暴力的に強奪する強盗のプロセスだ。
もし彼らがユーザーを失望させるような行動に出れば、
その時は彼らは倒産する事になる。

736 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 13:21:53.07 ID:8+tuZRP+
ユーザーを失望させるような行動に全く出なくても30億円レベルでは普通にBankruptcyする
http://www.coindesk.com/kncminer-declares-bankruptcy-cites-upcoming-bitcoin-subsidy-halving/
しかもこれはまだ半減期が来る前の序章に過ぎない
Mining FirmのBankruptcy祭りまで既にCountdownに入っている
http://www.bitcoinblockhalf.com/
実際にKnCがclassic派にまわったように大量の失業鉱夫発生の混乱とブロックサイズハードフォークの混乱は相互に密接に絡み合いながら同時進行する
比較的遠い将来のJPYの高率インフレの発生を恐れて慌てん坊さんがBTCへと逃げてみたらJPYよりも先にBTCが崩れるという皮肉なシナリオも十分にあり得る

737 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 13:25:23.67 ID:YrCUbx45
マイニング事業がいなくなっても
ビットコインは稼働する

738 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 13:32:50.33 ID:TqJJXZZr
ブロックチェーンの衝撃 Kindle版
https://www.amazon.co.jp/dp/B01GPIU3XO
Kindle 価格: ¥ 2,800

739 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 14:14:05.49 ID:WraaUY8x
>>732
>クレカと現金取引なら店にとってクレカはコスパ悪いって前提が消えるわけでもないけど

そこで前払式支払手段でしょ。bitcoinでは無いだろう。

>論点は未認証時点で対面少額決済をする場合に万引きが増える可能性でしょ?

そうではない。
万引きは窃盗罪で懲役刑も罰則に盛り込まれているが多発している。
この背景に、刑事訴訟法230条に基づく告訴を店がしない点がある。
被害届は警察では被害者は処罰を求めないと扱うので、多くは起訴されないから。
民事訴訟で「うまい棒代金10円払え」と言う訴えもしない。
時間と金が掛かり過ぎるから。
で、bitcoinの0確認での処理と2重送金で支払いのキャンセルがされた場合に店はほぼ告訴しないし民事訴訟もしてこない事が予想出来る。
だからされるの。普及すれば頻繁にね。

>今でも時間がかかる取引も今より短い時間さえ待ってはいけないの?

クレカだと今でも一瞬。

>前にも書いたけどアドレスにコインがない場合はハッシュを作り出せない
>引き出せる限度額はそいつが持ってるコイン数まで

2重送金(支払)の話をしてるのに、そんな訳無いでしょ。他の人も説明してくれてたのに。
10コインの持ってるアドレスと秘密鍵をテキストで抜き出す。店で10コイン支払う。テキストを読み込めば10コイン保有。これを送金すると2重送金になる。
で、どちらの送金がブロックに入るかだよ。ブロックの間隔は平均10分と長いので、店を出てからでも処理出来る。
手数料を多く払えば先に処理されるし、ブロックサイズ問題で飽和していて少額手数料では待たされる。
だからヤバイと言う状況を理解していないの?
クレカは市販の磁気カードリーダー&ライターで読み書き出来る。それを利便性の為、ICじゃなく磁気利用を認めるから弱くなる。
0確認での決済も利便性を追求し弱くなるの。

>しかも未だに不正送金を防げていないのに利用者全員で負担してるよ

カードデータとパスワード抜かれたのが原因でしょ。bitcoinも一緒。コインアドレスと秘密鍵を抜かれればどうにもならん。


>>735
>別に全てのユーザーがビットコインを使う様に暴力的に強制できる訳ではない。

私企業発行の前払式支払手段もあるのに?
と言うか、俺はこれを押してるのに。
それと、日本では外貨での支払いも解禁されているはず。

740 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 14:25:55.11 ID:8+tuZRP+
BTCを知った当初はコレ凄いかも、とか思った時期が自分にもあったケド
実際に使いながらいろいろと調べれば調べるほどまだまだJPYやUSDやEURで主力は待機、ってなってくる
まあ至極当たり前過ぎる話だけどさw

741 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 14:51:22.42 ID:TqJJXZZr
ビットコイン信者は通貨だって言ってるけれど、作った張本人の中本哲史は「決済システム」って言ってるからねぇ。

742 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 14:56:38.33 ID:C7SB7yc3
x「決済システム」
o「電子現金システム」
でしょ?

743 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 15:01:55.90 ID:C7SB7yc3
決済機能(settlement)は「通貨機能」より上位の根幹概念だから
「ビットコイン信者」も一時的な通貨より決済機能の方を重視しているはず。

744 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 15:10:04.97 ID:C7SB7yc3
本当に電子現金システムとして機能するなら、
それ自身を受け取ったとき同時に決済とみなされる。
単に帳簿をごにょごにょするのでなく金銭の受け取り
を確定させる行為のことを決済という。

745 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 18:02:00.02 ID:0yPI3RG/
>>739

もう最初の話と関係ないからやめない?

・クレカの代金は振り込まれるまで承認されないよ
・適切な手数料を使った上でフランクに二重送金なんか出来ないよ
・自分の保有額が0でも引き出せる脆弱システムと自分の保有額までしかトランザクションを起こせないシステムなら後者の方が有能だよ
・トランザクションハッシュは公開してるからデータを抜くもクソもないよ、そこから秘密鍵が復元出来るならやってみなね

746 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 18:07:26.80 ID:8+tuZRP+
銀行で10万円を他行宛てに平日の9時から15時までの間に振り込んで相手の口座の残高が増えても正確には決済完了にはならない
全銀ネットのその日の時点ネット決済の帳尻を日銀ネットの残高に反映して初めて決済完了

ビットコイン取引所の決済機能で即時決済して相手の口座のIOU残高が1BTC増えても正確には決済完了にはならない(単に帳簿をごにょごにょしているだけ)
相手が口座からIOUを自分自身が秘密鍵を管理する財布のアドレスに引き出して初めて決済完了

という風に考えればBTCブロックチェーンの残高は日銀ネットの残高に相当すると考えることもできるかな
日銀ネットは即時グロス決済になっていて1億円以上の振り込みは全銀ネットから日銀ネットにその都度転送することでシステミックリスクを軽減してる
平時に数Confirmationsを経てほぼ確定したBTCの送金は即時グロス決済に近いものを日銀ネットに対する信用のようなものを必要とせずに実現している

まあホントは日銀ネットもBTCブロックチェーンも単に帳簿をごにょごにょしているだけなんだが
現在の不換紙幣制度では日銀ネットの帳簿残高を超える金地金現物のような存在は遠い昔に決済の現場での役割を終えている

で異通貨で即時グロス決済を実現するためにはXRPのような中間財が必要
とかいう話をすると某SNS系のBTC信者がもっけ顔してやってきて荒れるんだなこれがw

まあ実際に現在の国際送金の現場の決済構造は非効率で不便な面が多いから
「そもそも異通貨で国際送金をしようとするから面倒なことになる
この際BTCという世界共通価値尺度を世界中の人が認めてしまえば国際送金の決済構造だってもっと簡素化できるぜ」
というナカモトのちょっと乱暴にも思える思想にも少しばかりのシンパを感じない訳ではないが

747 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 18:10:09.51 ID:X5T+yel1
マイクロペイメントに最適と言われながら結局手数料負けしそうな件

748 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 18:23:35.44 ID:YrCUbx45
bitcoin lightning network はどうなってるんだろ今

749 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 18:27:31.70 ID:X5T+yel1
>>746
多少の便利さのために通貨発行権を手放す国なんか無いよ。
ユーロ統一でさえギリギリのラインなのに、BTC統一なんて無理。

750 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 19:41:45.94 ID:IIJ1Kn0B
弱小通貨の発行権なんて手放すまでもなく、
最初から無いのと同じだよ

751 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 19:42:01.41 ID:TLDnlOZ+
>>740
まあ国営ポンジを信じるものはどんどん価値の失われていく紙屑と共に心中するといい。

752 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 19:46:19.08 ID:TLDnlOZ+
>>749
通貨発行権等と言うものはもはや国家の専売特許ではなくなってしまった。
それのビットコイン革命だ。

753 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 19:52:51.84 ID:TLDnlOZ+
あとビットコインはあくまで非中央集権国家的で分散的な貨幣の先駆的存在として有利な立場にいる交換媒介の1つに過ぎない。
それはその他の後続の様々な仮想通貨との市場競争に晒され消費者の信用を高めていくために改良され続けなければならない。

754 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 19:58:06.81 ID:TLDnlOZ+
このような市場原理に従っていないので、国家によりコントロールされる貨幣は競争的なビットコイン等の非国家的で分散的な貨幣よりも価値が低くなっていく。

755 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 20:10:07.11 ID:OPzFu/mP
外国為替があるんだからコントロールっつってもね
通貨と共存する方が効用高いと思うよ

756 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 20:13:49.29 ID:OPzFu/mP
買いきり制のソフトでクレカは何か使いたくないからそういう局所的な支払には最適なんだよ
日常では現金にも預金にも不便はもうそう感じてない
相手がよく分かんないやつの取引が需要だと思うな

757 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 20:18:44.02 ID:z+N/eq89
過疎スレから連投長文常態化スレへ

758 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 20:54:14.95 ID:TLDnlOZ+
無知でバカな国民の気紛れで選ばれた無責任な代理人に決定される政策に左右それる既存貨幣は時代遅れ。

759 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 21:37:42.03 ID:gmjrHFcB
長文ジジイ書き込み禁止

3行にまとめろ、爺w

760 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 22:06:01.27 ID:TqJJXZZr
ビットコインは今年でできて7年目になるのに未だにああでもないこうでもないって言われて続けるのは素晴らしい。

761 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 23:34:57.98 ID:YGUd4h3/
>>745
>・クレカの代金は振り込まれるまで承認されないよ

承認?与信の事じゃ無く、ロールバック不可の状況の事?
チャージバックは加盟店の銀行口座に振り込まれた後にも発生するよ。
加盟店は返金の義務を負ってる。

>・適切な手数料を使った上でフランクに二重送金なんか出来ないよ

クレカのチャージバックだと、店が同意しなくてもクレカ発行側のクレカ屋(イシュア)に「買った商品が不良品だった」等の理由を付けてチャージバックを求めれば支払いを止められるが、あくまでも最終ジャッジはイシュア。
それに対してbitcoinは2重送金で第三者のジャッジ無しで止められる可能性がある。

>・トランザクションハッシュは公開してるからデータを抜くもクソもないよ

きっとここで貴方は勘違いをしてる。
1度目の送金前には必要なデータは全て揃ってる。2度目の送金は、1度目の後のハッシュでは無く、1度目に使った奴と一緒の1度目の前の時点でのデータを使っての送金。
必要なデータは、コインアドレス、秘密鍵、公開鍵、受け取って持ってる各コインのハッシュで、公開鍵はコインアドレスから生成、コインのハッシュはブロック等から抜き取る。
で、貴方は1度目の送金後は、トランザクションに入れたコインはお釣りを受け取ったコインのハッシュしか無いし、
お釣り無しならお釣りコインのハッシュは生成されない。無理に作っても壊れてるので受け手が無効として受け取らない。
そう思ってるのでは?
1度目の後を続けるのではなく、1度目の前にロールバックして、1度目が無かったとして2度目を送金するの。
10コインあって10コイン送ればコインが無くなるが、あった10コインのデータで他のコインアドレスに送るの。

762 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/08(水) 23:35:55.21 ID:YGUd4h3/
>>746
>全銀ネットのその日の時点ネット決済の帳尻を日銀ネットの残高に反映して初めて決済完了

全銀システムを勘違いしてる気がする。
過去にジャパンネットバンクの客が、ジャパンネットバンクから振込出来ず持ち越した事があった。
理由は、担保不足で受取銀行が振込の受取を拒否したから。
ジャパンネットバンクはコール市場から資金を借りようとしたが誰も貸してくれなかった。
全銀システムが止まった後4時15分に日銀ネットで決済するが、受取銀行は全銀システムから多量に振込データが着て担保不足になれば、自分の客に迷惑を掛けない様に振込データ拒否したし、拒否すべき。あとは自腹を切る覚悟を持つか。
拒否せず後になって入金キャンセルだと、色んな取引で支障が出るから。
実際に拒否したし、
>時点ネット決済においては、受取人口座への入金を直ちに行う場合、その資金は「銀行間の資金決済」までの間、入金する銀行が立替え負担しますが、
>万一「銀行間の資金決済」前に銀行破綻等があると、甚大な影響が生じかねないので、
>各銀行が事前に国債等の担保を全銀ネットに差し入れることにより、決済の信頼性・安全性を確保していました。
https://www.zengin-net.jp/zengin_net/other/
と担保の話も書いてあるよ。
「立替え負担」と「立替え」だけでなく「負担」とも書いてあるし。

763 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 00:11:00.03 ID:JEvGQZiA
>>761
まだやるのか?

>加盟店は返金の義務を負ってる。

じゃあよりダメじゃんどこが送金が一瞬なの?

>第三者のジャッジ無しで止められる可能性がある。

俺と君が納得すれば承認終わるの?何言ってんだ?
第3者のマイナーがトランザクションを含めたブロックを認めない限りトランザクションは成立しないぞ

>1度目の後を続けるのではなく、1度目の前にロールバックして、1度目が無かったとして2度目を送金するの。

「そいつが持っているコイン量より大きなトランザクションは起こせない」って言ってるんだよ
引き合いに出してきたATM事件のやつは20億弱の預金があったのか?
保有量以上のトランザクションが起こせないが何を意味するか分からないの?
100%そのコイン量をそいつは持っているんだよ
ATM事件は「存在しない」お金が出てくる
ビットコインは「存在している」量のみ出てくる
どっちが決済システムとして脆弱性を持ってるのかなんか比べるまでもなく明らかじゃん

んで、どこに対面販売で少額決済のブロック間で適切な手数料を設定している話に戻してくれるんだ?
いつまでも君のこれだったらどうだみたいなのばっかだしてくるけども
その上で何言ってんのかよく分からん
勉強してこいだの言わないけど何度も言ってるが、適切な手数料を設定した上で二重送金がそんなに簡単かどうかやってみたら?
なんでごちゃごちゃ長文書くばっかりでやんないの?
やってないから訳の分からん前提でお花畑の妄想設定を垂れ流すんだと思うよ

764 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 00:21:46.65 ID:7PqL5xGW
ビットコインが値上がりすると言う事は円がどんどん売られていると言う事。
国営ポンジの破綻は時間の問題

765 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 00:23:41.26 ID:/GZoLD2W
>>762
差し入れられた担保をあてにして入金する銀行が「立替え負担」している間は
決済完了性(ファイナリティ)を持つ決済とはいえないという意味

宿輪純一 決済インフラ入門 36ページ辺りの(2)決済完了性の供給 参照
http://store.toyokeizai.net/books/9784492681411/

766 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 04:39:41.92 ID:ujwb6ZYa
何で頭おかしいこと言ってる奴しかいないんだ

767 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 04:41:45.71 ID:dYuqj3ko
けっこう面白い話題だと思うよ。

768 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 04:53:17.11 ID:7PqL5xGW
市場原理に晒され通貨の価値を高める為に努力し続けるビットコインマイニング企業と
暴力的な強盗行為によって成り立つ国家。
一体どちらがより優れた通貨を提供する事が出来るかは一目瞭然。

769 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 07:49:02.02 ID:2U/fRKpT
じゃけんNGユーザ登録しましょうねー

770 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 08:17:12.36 ID:WGYcteXY
実際半減期でどんだけ上がるの?
2倍2倍と夢見てるのが多数いるが。

771 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 08:38:35.04 ID:dHjsOSvG
>>728
>チェーンが伸びるのはどれだ?と思っても、1%未満の支持率であっても平均10分に1ブロックにお題が調整されるから......伸び一緒。
>0.00001%以下の支持率の俺々ルールを採用するチェーンでも、チェーンの長さは一緒

同じ難易度で平均10分に1ブロックを続けられるなら、分岐前の全ての計算力に匹敵するということなんだから、けいの支持率は99.999999%ってこと

powなんだから、費やした計算力が最も大きいチェーンが最も支持されたチェーンだよ

772 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 09:10:07.53 ID:zB8UQEuy
中国マネーで爆買いされて一時的に高騰するけど供給と買い占めで利便性を失って他通貨に移りすぐ暴落する

773 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 10:08:34.96 ID:Xz7FUgFV
>>763
>じゃあよりダメじゃんどこが送金が一瞬なの?

あのー、貴方の勘違いを指摘しただけでしょ。
一瞬かは、銀行の国際送金とかをイメージして論じてるから、クレカとかあるって話をしたまで。
送金とそのキャンセルは別の話。で、キャンセルが店の同意無く出来る。bitcoinは0確認承認だと第三者の同意すら要らない。
10確認とかしてればロールバックはほぼ不可能になり、店に同意無く返金される事は無い。
店が客に「商品に問題が無いので返金には応じられない」と言ったら、あとは客が民事訴訟をするかどうか。
手間や時間は掛かるし、弁護士代も回収出来るかも微妙。
うまい棒が折れてたとか、折れたのは販売後の可能性が高いとか、販売時に折れてた事を証明してとか、例え折れてても返金理由にはならないと遣り合うのだろ。
2重送金でのキャンセルは、クレカのチャージバックと同様な物と解釈されれば、元々与えられた権利とも言える。
うまい棒が折れてたので返金を求めたが、応じてもらえなかったので送金をキャンセルしたと言われれば、刑事事件として処理出来るのかも微妙。
残るのは民事訴訟だけ。
うまい棒代金10円払え訴訟で、支払い済みと言われれば払って無い事を証明をしなければならない。
不良品だったので払わない、商品は腐るといけないので処分した返品する旨の指示も無かったとか、言ってくれれば払ったのに何故いきなり裁判沙汰にしたの?みたいな展開になるかも知れない。
じゃ、内容証明郵便か。弁護士に頼む自分で書く?で、返答は?ブツクサ書いた後に「10円払うのでいつ何処に取りに来てください。領収書も用意して下さい」とメールが来たら取りに行くの?
店長が訴訟マニアだったら仕掛けるだろうけど、数千円じゃまず仕掛けない。数万でも。数十万なら仕掛けるかも。

>第3者のマイナーがトランザクションを含めたブロックを認めない限りトランザクションは成立しないぞ

それは交渉して同意を得る必要は無いよね。手数料を多めにするだけ。これは他者も言ってる方法だし。
と言うかさ、0確認での支払いを認めるのは危険って話で、0確認での即時承認は店なら皆やってるって話は解るのだが、bitcoinを使うのなら仕方ないからそうやってるのだろ。
システムを理解した上でリスクより利便性を取るのなら良いのだが、手数料多めにするとほぼ2度目の送金が先にブロックに入るからキャンセル出来ると言う点を認識していない様だね。
この操作は凄く簡単。

>保有量以上のトランザクションが起こせないが何を意味するか分からないの?

10コイン持ってて7コイン送金すれば残高3コイン。これのアプリでの内部処理の実装は、送金トランザクションを作った段階を記録し、その分の残高を引いてるだけ。2重送金が出来ないようにね。
オープンソースなら引かないように簡単に修正で来るし、APIやライブラリとbitcoinとプログラミングの言語を入れてググれば送金処理の部分など手に入る。全部自分で作らなくても出来るの。
データは、コインアドレス宛に受け取った毎のコイン固有番号(一方向ハッシュで実装)がズラズラ並んで、有効なのを足したのが残高。
1度目の送金では、幾つかのコインを選んで送金し、送金金額から余ったお釣りを入れるコインアドレスを指定(同じのでも良い)。
この指定は送金と一緒の仕様なので、手数料を引いた額を入れる
で、そのトランザクションを認めるかは各受け手の勝手。
受け入れるのならば、送金先のコインを有効と認めて、送金元のコインを無効と判断する。これはコイン固有番号に対しての判断。
0確認承認の店はトランザクションを受け取ったら承認。
これに対して2重送金でキャンセルするには、トランザクションを認めずに古いデータをそのまま使うだけ。

例えば、直ぐに送る必要があったが、手数料0円でトランザクションを送ってしまい推定ブロック入りが20時間後で、キャンセルし再送信したければ同じコインで手数料を多めにし2度目を送れば良い。
で、採掘屋は手数料が多い方を優先してブロックに入れるのだから。
1度目が先に有効になれば2度目の方は無効になるし、2度目先に有効になれば1度目が無効になる。
また、トランザクションを送っても反映されず、他で見ると未承認トランザクションにも載っていない時にも、同じコインで2度目を送信すべき。
どちらが有効になっても良いように。

774 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 10:16:05.48 ID:Xz7FUgFV
つづき
キャンセルをしたい時は、手数料多めにし、再送信と同じデータ作り、送金先を自分のコインアドレスに変更するだけ。

簡単に出来る事を踏まえた上で0確認で承認したければすれば良いし、奨めるのも良いだろう。
2重送金が無理な様な情報を流し、多くの店がやっているからと奨めるのは問題だよ。

例えば、面倒ではあるが、居酒屋なら入店時に仮払金を受けて1確認か2確認で承認。精算時にお釣りを返す。と言う方法も検討した方が良いのでは?

775 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 10:29:01.62 ID:4UKy9LnT
リアル店舗のビットコイン決済は取引所のやつ使ってるから0確認関係ないな

776 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 10:45:30.31 ID:Xz7FUgFV
>>774
>powなんだから、費やした計算力が最も大きいチェーンが最も支持されたチェーンだよ

そうなんだけどさ。その支持されたチェーンを支持しなければならないってルールは無い。
実際に過去の分岐では、出だし伸びが悪かった方が追い抜いてる事例はあったよ。

例えば、最初に100ブロックの差が出たとして、その後は難易度が10分に1ブロックに修正されるのだから、殆ど変わらない伸びを示す。
1億ブロック、1兆ブロックと伸びた時に100ブロック差とは誤差の内?

777 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 12:03:30.21 ID:abTcBBBB
国語の要約の授業の大切さをこのスレで教わりました

778 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 12:09:46.23 ID:MisF9UfT
ライト二ングネットワークについて語ってくれ
http://doublehash.me/what-is-lightning-network/

779 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 12:14:18.09 ID:MisF9UfT
ライト二ングネットワークこの辺も参考に
http://btcnews.jp/ten-years-later-bitcoin-network-will-collapse/

780 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 12:52:11.50 ID:dHjsOSvG
>>776
ブロックの数じゃなくて、ブロック毎の難易度の累積を信頼する
つまりそれが、ブロックチェーンを作るのに費やしたコストを信頼するってこと

781 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 13:31:18.47 ID:Xz7FUgFV
>>780
まぁ、理論の考えはそうなんだけどさ。
信頼しなければならないってルールが無いから分岐が伸びるんだよね。

782 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 13:41:27.58 ID:NRfg2JbN
>>773

>送金とそのキャンセルは別

俺「ビットコインの送金そのものはハッシュを渡すだけだからミリ秒以下だよ」
「意図的にキャンセルする事は出来なくはないけど成立率はそう高くもなく、また適切な手数料を設定しているとその成功率はさらに下がるよ」
「あくまで承認は相手がそのコインを移動出来るようになるまでのもの」

君「承認されないと二重送金でキャンセルリスクがある」

俺「うんそうだね、キャンセルリスクが高いようなもんは承認待つと良いと思うよ」

君「クレカならそれが一瞬で完了する」

俺「はぁ?クレカは受け取り側の口座に振り込まれるまでキャンセルリスクあるじゃん、ビットコインより長いよ」

君「受け取った後だってキャンセルされる可能性もある」

俺「…??あ、そうなんだ、じゃあよりダメじゃん」

君「送金とキャンセルは別だ!!」

会話成立しないんだけど何を俺に分かって欲しいの??

>bitcoinは0確認承認だと第三者の同意すら要らない。

いるって言ってるだろ?
そいつのアドレスにいくらのコインがあるかを認めてるのは誰だよ?
俺と君が俺1万コイン持ってんねーん!君がそっかー!って出来るのか?

>手数料を多めにするだけ。これは他者も言ってる方法だし。

いやそれ君勘違いしてるからな?
俺とそのレス書いた人は、1度目の送金をかなり低額な手数料でトランザクションを作る、その意味はマイナーに「取り込ませないため」
その後で適切な手数料を設定した場合は成功率がそれなりにあるキャンセルが出来ると言ってる
君の場合だと、一度目の手数料より二度目を高くするだけだって言ってるだろ?
一度目の時点でマイナーに取り込まれる可能性の方がすでに高い
マイナーのプールから確実にトランザクションを消し去る方法は存在しない

フランクに出来るかのように断言してるけど、だからやってみろって言ってるのに何でやんないの?

>オープンソースなら引かないように簡単に修正で来るし

君はもう病気かなんかなのか?
相手の端末に相手がビルドしたbitcoindが入ってるのに何をどう修正するんだ?
支払側から渡すのはただのトランザクションハッシュのみだぞ
君がその修正云々ってのをいくらやろうが相手のbitcoindに準拠したトランザクションハッシュでない限りリジェクトされるだけ
それは最初に言ったように真っ白なコピー用紙を紙幣だと言い張るようなもんだと言ってるだろ?
偽物のトランザクションを作ることは出来るよ
出来た所でそれは意味のないもの
ATMで残高100円しかなくとも10万円引き出すという「入力」は出来るよ
で、それがどうしたってんだ?
入力出来たら何がどうなるのか知らんが、どっかのATMでやってみりゃいいんじゃない?
残高が足りませんって言われるだけだと思うけど

もし相手のbitcoindが入った端末をクラック出来るって話なら相手の端末の脆弱性の問題
そんなもんはビットコイン関係ない

783 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 14:07:47.95 ID:/GZoLD2W
発言内容から法律畑の人みたいな感じだけど法律関連職ってそんなに仕事が無いのか?
なんか弁護士とか合格者が増えすぎて会費も払えないからそもそも登録をしない人もいるとか

784 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 14:37:03.20 ID:4UKy9LnT
二人の0確認の定義(状態?)がちがう

785 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 14:55:24.93 ID:4UKy9LnT
日本の取引所で手数料少しとって0確認で入金扱いしてるところあるな。
悪用されないように祈る

786 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 14:58:41.17 ID:145EobPZ
君ら長文読んでてえらいね

787 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 15:10:53.96 ID:j6DQbQ9B
連投野郎と長文野郎は同類だから

788 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 15:25:56.01 ID:wX1xhUJU
素人でも思いつくような問題が本当にあるんなら
既に海外のスーパーハカーが悪さしてbitcoinネットワークは崩壊してなきゃおかしい

789 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 15:40:28.31 ID:u80R5Iro
>>788
だよな

790 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 15:57:14.28 ID:u80R5Iro
ビットコインとブロックチェーン:暗号通貨を支える技術 大型本 ? 2016/7/14
アンドレアス・M・アントノプロス (著), 今井 崇也 (翻訳), 鳩貝 淳一郎 (翻訳)
¥ 3,996
https://www.amazon.co.jp/dp/4757103670

商品の説明

内容紹介
世の中を変えるFinTechのバイブル、邦訳がついに登場! FinTechの本命技術と言われている「ブロックチェーン」に基づく
暗号通貨「ビットコイン」の本格的な解説書Mastering Bitcoinの翻訳。ビットコインの背後にあるブロックチェーン、暗号理論、
P2Pネットワーク等を詳細に記載し、グラフや具体例を示しながらわかりやすく解説。類書にはない深い知識が得られる、
ビットコイン、ブロックチェーンを理解するための必読書。

著者について
アンドレアス・M・アントノプロス(Andreas M. Antonopoulos):1972年ギリシャ生まれ。IT技術者・起業家。
ビットコイン界で最も有名で尊敬されている一人。本書はビットコインのための最良の技術的指針であると評価されている。

791 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 17:07:14.36 ID:ujwb6ZYa
>>788
これ

792 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 17:42:14.89 ID:dHjsOSvG
>>784
0確認ってブロックチェーンに取り込まれる前にその取引を信頼して対価を渡すことだと思ったけど違うの?

793 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 17:50:11.67 ID:u80R5Iro
book of Satoshiって言う中本哲史の全書き込みを網羅した本があるんだが
それの日本語版も出してほしい。このスレで書かれてるような長文の人の疑問の答えは書いてあると思う。

794 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 19:05:06.47 ID:zWVJNZh1
長文の議論はスレ立ててやってくんねーかなー。
別にビットコイン限定の話でもなさそうだし。

795 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 19:12:40.81 ID:Xz7FUgFV
>>782
>俺「うんそうだね、キャンセルリスクが高いようなもんは承認待つと良いと思うよ」
>
>君「クレカならそれが一瞬で完了する」

そう捉えてたの?
対面販売だと0確認で承認するって話でしょ。金額がでかいとか急がないとかは数確認を待つ。
しかし、このキャンセルリスクは少額だからと言って低いのでは無く逆に高いの。
対面販売だと本人確認した奴だけ相手にする訳でも無いい、仕掛けてこないと踏んで、軽い気持ちで2重送金によるキャンセルをされ易い環境にあるの。

そして、貴方は「承認」と言う言葉を、店が受け取る事と、キャンセル可能性の2つの意味で使ってるよね。
クレカのチャージバックではキャンセル可能の意味で。
そしてダメと。

>>bitcoinは0確認承認だと第三者の同意すら要らない。
>
>いるって言ってるだろ?
>そいつのアドレスにいくらのコインがあるかを認めてるのは誰だよ?

そして、クレカのチャージバック(支払いのキャンセル)は、意見を聞いた後に最終的には客側のクレカ屋が判断するのに対して、確認前のbitcoinは違うと言ってるのに、何で残高の話なのよ。
直前に「で、キャンセルが店の同意無く出来る。」と述べて、明らかにキャンセルの話でしょ。
ブロックサイズ問題で頻繁に飽和していて、通常手数料でも待たされる事が頻発してる。
その為、多めの手数料で追い抜けるの。
で、これも必ずである必要は無いだろ。

>一度目の時点でマイナーに取り込まれる可能性の方がすでに高い

平均ブロック間隔10分。支払って店を出るのに分掛かる?
ブロックサイズ問題で飽和している話は記憶から抜けてるの?
通常手数料では渋滞の列に並ぶの。そして多目の手数料を出せば並ばなくて済む。
店を出るのに2分掛かっても時間あるよね。
飽和で通常の手数料だと5ブロック待ちなら1度目の送金は55分くらい後。
多目は優先されるので高い確率で次のブロックに載る。
https://bitcoinfees.21.co/#fees のグラフでも、飽和時には多目に出さないと遅くなるの。その対策グラフ。
https://blockchain.info/ja/blocks で横画面で見ると最近のブロックのブロックサイズが見れる。
https://blockchain.info/ja/unconfirmed-transactions では未確認トランザクションの残数も見れる。
1MB弱のブロックは頻発してる。
よって通常の手数料だと遅延する事も多いの。通常の手数料だと次のブロックに載れるって訳じゃない。
この飽和の話は説明したんだけどな。

あと、同じブロックに載る場合も、採掘屋がピックアップするアルゴリズムは手数料が多い奴優先だったはず。採掘屋が勝手に変えても良いのだが。
多目の手数料の2度目が先にピックアップされるはず。
かなり時間差が無いと通常の手数料だと先には載らないはずだよ。
店を出てキャンセルするので2分差くらいでしょ。

で、貴方の表現はリスクが低い方向ばかりなんだよな。
例えば引用した「方が」。2/3取れば、1/3は技術的に2重送金でキャンセルされれても、問題無いみたいな発想なの?
それ、キャンセルリスクについて誤解を与えるのでは?
俺が言ってるのは、この点。
対面販売の店で使わせる為に、キャンセルリスクを過小評価させて導入を奨めてる様に見える。

796 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 19:14:29.45 ID:Pty014na
>>795
長文ウザい

797 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 19:23:30.77 ID:auRljjdp
別に長文でも問題ないと思うよ。

俺は個人的に内容に関心があるし、
興味がなければ読まなければOK。
別の話題を始めたらいいんじなゃないかな。

相場の話を振ったらみんな食いつくかもよ?

798 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 19:42:14.82 ID:Xz7FUgFV
>>792
>0確認ってブロックチェーンに取り込まれる前にその取引を信頼して対価を渡すことだと思ったけど違うの?

そうだよ。

初め残高0では送れ無いとか言ってたので、アプリの実装で2重送金防止機能か、トランザクションの中身を理解していないのかと思ってたら、今度は一般的な手数料を払ったの1度目の送金トランザクションを多目に払っただけでは追い抜く事はほぼ不可能と思い込んでるみたい。
飽和して数十分待ちみたいなのが頻発してるのに。

あとは店のpcの話でもしてるのかな?
一部はブロックに入った後の話だね。
俺は客のpcで、1度目の送金前にセーブなりバックアップして(フォルダをコピペして戻しても良いかも)、送金後バックアップでロールバックして、2度目の送金する話をしてるのに。

始発のバス(ブロック)乗り場に行くと200人並んでた。50分並んでいた人と100円多く払う人は優先だと言われる。1度目は列に並んだままなので100円多く払えば追い抜けるよね。

799 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 19:55:33.21 ID:Xz7FUgFV
-----
ブロック内の50,000バイト分は、最も優先度の高いトランザクションように確保されており、まず最初にこの部分にトランザクションが追加される。
続いて、少なくとも1KBあたり0.00001 BTCの手数料を支払いトランザクションがブロックに追加される。
この時1KBあたりの手数料が一番高いものから追加され、これがブロックサイズが750,000バイトになるまでトランザクションの追加が続く。
-----
http://techmedia-think.hatenablog.com/entry/2015/09/04/164050

の「1KBあたりの手数料が一番高いものから追加」が多目に払うと先にブロックに載れる根拠。
追加順番は手数料を多く払えば上がる。

800 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 20:28:38.67 ID:u80R5Iro
今年でビットコインができて7年目、去年まで円天詐欺の話題になってたから今後数年間は技術とか法律の話題になるよ。

801 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 20:36:24.06 ID:t9J6gt4K
>>795
いい加減読むのだるいから何を理解して欲しいのかせめて10行ぐらいにまとめてくれ
全然関係ない話を持ち出してきてその説明の説明の説明の説明みたいに冗長化するのに付き合ってられん
君が言い出した事に答えてたら何でその話をするんだみたいな返しになってて俺には君が健忘かなんかにしか見えないぞ
俺はATMの話もクレカの話も前払手段の話も一切自分からしてない
話の表題に関係あるならそれはいいけど、比較ぐらいは出来ても今の所はぜーーーんぜん関係ないから理解してくれ
君の中でしか話が進んでない

話の表題
・ビットコインの対面少額取引においてトランザクションハッシュのみの受け取りによって決済を完了する場合のリスク

答:適切な手数料でない場合二重送金のリスクが発生する

ここは一致してるな?
で、二重送金を起こせるケースが話の骨子、それ以外のはもう付き合わん
続けるならまずダラダラ書き連ねないで実証してこい
残高が0でもハッシュを作り出せるならやってみればいい
ハッシュからハッシュに書かれた以外のコインを抜き出せるならやってみればいい
適切な手数料でも二重送金の成功率がバカ高いってならそれもやってみればいい

802 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 20:56:20.31 ID:dHjsOSvG
>>801
適切な手数料っていくらだ?
例えば0.001BTCの取引に対して、二重送金で自分に戻せる確率が50%以上だったら0.0005BTCまでの取引なら割りに合うってことだよね。
つまり、0確認の対面販売を受け入れるためには、手数料を50%以上設定したものしか信頼出来ないってことか?
対面販売の場合は50%高くなりますは、0確認による取引が成り立たないって考えるのに十分な根拠だと思うけど。

803 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 21:29:43.06 ID:N0uzcT/E
半減期後のマイニングペイ分岐点価格が確か$400-$500位だった気がするぞ
半減期で下限が底上げされるって見方で値上がりしてるだろうけど
今の価格は半減期後のマイニングコストだけでいったらもうノルマ超えてる
ほかの要素で$1000いくかもしれないけど、マイニングコスト関係だけでそう思ってる人は何も知らない人くらいなきがする
どっちんしても、きっかけ利用して相場上げ下げしてもうけようと思ってる連中のオモチャであることに変わりないけど

804 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 21:33:55.05 ID:ceG7zGRj
半減期に100ドルまで下げてマイニング業者破綻させに来ると思うけどな

805 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 21:40:32.86 ID:/GZoLD2W
0承認トランザクションとRBF、Programmable Moneyとしてのビットコイン
http://coinandpeace.hatenablog.com/entry/zero_confirmation_and_programmable_money

Why Replace by Fee is Good for Bitcoin
https://blog.greenaddress.it/2015/12/09/why-replace-by-fee-is-good-for-bitcoin/

806 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 21:44:24.00 ID:WGYcteXY
下げてきそうな気はするけど、自分が思ってるから逆になるかな
多く投資できない妬みっぽいけどw

807 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 21:45:13.89 ID:t9J6gt4K
>>802

>例えば0.001BTCの取引に対して、二重送金で自分に戻せる確率が50%以上だったら0.0005BTCまでの取引なら割りに合うってことだよね。

50%の確率でそんな事をする輩がいるならそもそも引き受けないだろうね
んで、それを手数料に含めても何の意味もない
0.001の商品対価の方を高くする

>つまり、0確認の対面販売を受け入れるためには、手数料を50%以上設定したものしか信頼出来ないってことか?

俺が言ってるのはあくまで「次ブロックで認証される為の」手数料であって商品対価の話はしてない
それはデータないとどれぐらいが商品対価として正しいかは言えない

808 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 22:08:18.39 ID:gWqoyniB
どうせLNで解決しそうだし手数料とかdouble spendingは放っといていいかなと
逆に言えばLNがリリースされるまでまともにアプリ開発に集中できないのがつらい
今色々対応してもどうせLNで大きく仕様は変わって対応しなきゃいけないはずだから様子見ちう

809 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 22:45:56.33 ID:GBF3Gz84
>>808
ライトニングとビットコイン別物だよ?

810 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/09(木) 22:47:11.05 ID:GBF3Gz84
ビットコインはゴールド
ライトニングはビットコインを預かってる預り証

811 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 09:40:14.73 ID:Df4kRiCT
>>801
>何を理解して欲しいのかせめて10行ぐらいにまとめてくれ

話を止めたいのなら勝手に止めれば良いのでは?
「俺」と言ってるけど、コテハンの俺と違い、名無しで、書き込み番号も名乗ってないので日付が変わるとID表示も変わって、貴方の書き込みと推測してるだけなんだし。

それに貴方に理解して欲しいのでは無く、貴方が対面販売で0確認で使うリスクを低いと言いふらしているから、誤解する奴が出ない様に、0確認で使うのならリスクを覚悟して使うべきとか、こう言ったリスクがあると言ってるの。

貴方が勘違いをしてると最初は思ってたが、最近は認めたくない奴や知っていながら強弁を押し通してるだけの奴に見える。
だから、貴方からは同意は得られないだろうと思ってるが、じゃ誤解して導入する奴が出るのを放置して良いとは思って無いの。

高級レストランならクレカ未対応って訳にもいかないが、bitcoinはそういう状況じゃ無いよな。
例えばアメリカは法令でクレカはIC対応を義務付けているので、レストランの端末は必ずIC対応。客にクレカを発行するクレカ屋(イシュア)は磁気部分の利用を禁止出来る。
日本はIC対応端末の導入コスト問題があるので、義務付けに踏み切れていない。
よって磁気だけのIC未対応のカードが蔓延し、磁気に対応しなくてはならない状況。
日本はクレカ屋の事業を法令で銀行にさせなかったが、欧米は違い殆どは銀行がやってる。
クレカのキャッシングとは、日本では借金を指すが、欧米では残高と引き出しと大して変わらん。
だから狙われる。
クレカのチャージバックも店が負担。よって「海外発行クレカは使えません」と言ってる店もある。
国によっては賄賂が横行し、警察を使うのも賄賂が必要。そういった国では、金持ちやチンピラがクレカ屋の社員に賄賂を渡しているだろう。
で、海外発行クレカは、日本のレストランで使われても国際取引なの。
クレカを導入したら中々止め難い。磁気不可にするにもウチの店だけって訳にはいかない。
bitcoinの支払いを認めたら、止められる?
物珍しさで客を集めようとすれば、変な奴も寄ってくるよ。
外人で日本で貧乏旅行してる奴が無銭飲食しようと思えば格好の的だよな。

で、0確認承認は、2重送金でのキャンセルは技術的には簡単って事は解ったの?
ブロック入りする順番は手数料を多目に出せば追い抜けるのだから。

ちなみに、クレカのIC対応端末の導入の義務付けは、アメリカでは端末導入コストより被害額がずっと多いからだそうだ。

812 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 10:20:47.75 ID:9A4PPoH4
>>811

>対面販売で0確認で使うリスクを低いと言いふらしている

わざわざビットコインを使って確実性もない二重送金を使ってまで万引きするようなやつのリスクはたいしてない
そのまま持ってった方がリスク低いんだから

>で、0確認承認は、2重送金でのキャンセルは技術的には簡単って事は解ったの?

そうかそうか、じゃあこのスレに誰かがアドレス貼ると君から次ブロックで認証出来る手数料をのせた二重送金のリクエストをバンバンやっても問題ないわけね
アドレス貼るやつがいたらやってくれよな
残高なくてもOSSだから書き換えれば何コインでもいけるんだっけ?
じゃあ100BTCぐらいずつで頼むね
頑張ってな、スーパークラッカー

813 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 10:40:16.67 ID:Df4kRiCT
>>801
>残高が0でもハッシュを作り出せるならやってみればいい

の話。
あれだけ説明しても、まだ理解出来ていないのな。

残高10コイン、この状況をバックアップ(送金に必要な全てのデータは揃ってる)、10コイン送金で残高0、バックアップデータでロールバックで残高10コイン、他のコインアドレスに送金。
実証も何も、2重送金のログ見せたでしょ。
https://blockchain.info/ja/double-spends から好きなの見れば。
と言うか、一度見せたとしても、確率すら認めていない奴には、たまたまで終わりだろ。

で、1度目がブロックに入るのか、2度目がブロックに入るかだろ。
で、多目に手数料出せば追い抜ける。

個々の受け取ったコインは、別々に金額とハッシュがあるので識別出来る。
で、送金すると、相手に受け取ったコインが出来て、送金元コインが無効になる。
この無効になったり受けて側でコインが有効になるトランザクション処理のタイミングは決まっていない。
コインの正当性はブロックチェーンが伸びた方が正しいってだけ。よって、ブロックにどちらのトランザクションが先に入るかの争い。

コインAを送るとコインBとして受け手に入る。
コインAのデータはあるのだから、コインCとして別な奴にも送れる。
で、どちらが有効になるのかが2重送金問題だよ。
送金に使うコインのハッシュは、1度目の送金前の残高がある奴なの。
送金後の残高0の状態からじゃないの。

で、数確認待つ行為は、ブロック入りしたが、その前からチェーンが分岐して、分岐した方に2度目が入り、そっちが正当なチェーンとして認められる可能性があるからだよ。
ブロックすらロールバック出来るの。

814 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 10:53:02.32 ID:9A4PPoH4
>>813

>10コイン送金で残高0

ようやくそいつの持っているコイン以上にはハッシュを作り出せないよってのまでは理解出来たね>>693

>多目に手数料出せば追い抜ける。

はいどうぞ頑張って実証しましょう

>どちらが有効になるのかが2重送金問題だよ。

君はどちらを有効にするか選べるもんね
手数料を多くした方なんだっけ?やってみたら?
確実に選択を有効にするなら全プールをクラックしてプールのメモリからトランザクション消さないといけないけど、手数料多くすると消えるんだね
そういう仕様が提案された事はあったけど、実装されてないのに君は出来るんだ?
すごいなぁ

815 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 11:00:55.13 ID:82t/6bbW
長文も知識のない俺には多少勉強になるから嫌いじゃない
何言ってるか解らない事が多いけど

816 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 11:04:05.14 ID:9A4PPoH4
後は手数料でトランザクションが選択出来る君が実証するだけだから
もう俺は書く事は何もない

817 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 11:28:36.53 ID:nr0cPDCf
イスラムコイン仮想通貨ってヤバくないの?出金拒否とか?

818 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 11:40:57.73 ID:30JaLeqb
イスラムコインって探しても出てこないぞ

819 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 12:05:49.28 ID:RurdrRzD
ネットワーク混雑時など、トランザクションが中々承認されない時に、手数料を高くすることで詰まったトランザクションを救出することが出来るツール
https://github.com/petertodd/replace-by-fee-tools
https://github.com/petertodd/bitcoin/tree/replace-by-fee-v0.11.0
悪意の2重払いに人間が転用することを拒む機能はソフトフェア自体に実装されてはいないが悪用厳禁
(悪意の殺人に人間が使用することを拒む機能は包丁には実装されてはいないが殺人厳禁)

With my doublespend.py tool with default settings, just sent a low fee tx followed by a high-fee doublespend.
https://twitter.com/petertoddbtc/status/686362883756695553

820 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 12:16:38.70 ID:mT8zq84i
0確認2重送金危険の戦い

821 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 12:21:44.52 ID:Df4kRiCT
>>807
>俺が言ってるのはあくまで「次ブロックで認証される為の」手数料であって商品対価の話はしてない

の意味が良く解らん。

まず技術論だけの話をする。動機の話は置いとく。
ブロックは平均10分間隔。店を出るのに2分と仮定し、2度目の送信が1度目の2分後だと、(10-2)/10で80%の確率でキャンセル出来ます。
飽和していて、1度目が1つ目のブロックに入らないのなら、(20-2)/20で90%。
2つ目にも載れなければ、93%。
技術的には高い確率で出来、無死出来る物では無い。

動機の話。
1度目なら店員に捕まる可能性は殆ど無い。
掴またとしても支払い済みと言い張れる可能性がある。
警察沙汰にされても、詐欺行為等で立証出来るのか疑問。99.9%勝つ見込みが無ければ検察は起訴しない。
店が告訴状を警察に出す事は殆ど無い。警察は罰を求めていないと判断するだろう。

同じ店での2度目。連れがいる前で、捕まえたり、出入り禁止に出来るのか?
刑事性が弱く無いと仮定すると、民事での債権債務の問題。
銀行の自動引き落としが落ちなかっただけ、みたいな物かも知れない。
ヤクザやチンピラ相手に、どこまで恥をかかせて良いのかは微妙。
コインを送金ではなく、コインアドレスを秘密鍵を付けて譲渡出来るし、管理義務も無いだろう。
偽造クレカだと店によってはカード名義人かID求めるけど、IDを求める事も難しい。

色々考えても、犯罪立証が難しいので、動機になり得る。


で、話を戻すが、クレカで4%の手数料と1%のチャージバックコストが掛ってるのなら、支払い手段コストは5%以内で収まれば良いみたいな話?

bitcoinの取引当たりのコストは10.11ドルだよ。
https://blockchain.info/ja/stats
ブロック報酬25を割った分を加えたら、そもそも高コスト。
全銀システムは年100億掛かってるが、13億件くらい処理してるので1件数円。

822 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 12:27:39.60 ID:l7qW04JO
0確認って、過去に取引してたかどうかは確認するんだろうか?
過去の分を確認するためにはフルノードクライアントでなければならないよね

823 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 12:40:31.85 ID:l7qW04JO
>>821
取引コストは
(ブロック報酬+手数料)÷ブロックあたりの取引量
半減期がきてもBTCレートが変わらないなら半額になるな
逆にBTCが値上がりするほど取引コストが上がることになる

824 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 12:43:05.24 ID:9A4PPoH4
>>822
SPVみたいな簡易台帳にしてもフルノードとは繋がらないといけない
そこから一部分を切り取ってローカルに置いてるだけだよ
ビジネスに使うのにフルノードにしない理由がないけどね
相手の台帳が正確かどうか検証しなくて済むし

825 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 12:47:14.16 ID:RurdrRzD
「0確認2重送金危険事変」に端を発した両陣営の対立は
その後の「Classic vs Core戦争」へと発展し人類史に長く影を残すこととなったのである
http://nodecounter.com/#nodes_pie_graph

826 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 13:36:15.81 ID:0U9qNiXE
ゼロ確認どころか1確認でも危ないと思うけどなぁ

827 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 13:51:44.68 ID:9A4PPoH4
>>821
やっぱ病気なんじゃないか?

>bitcoinの取引当たりのコストは10.11ドルだよ。

そうかそうか君は取引手数料を0.1btcくらい毎回払ってるのか
マイナー思いなことだ

>全銀システムは年100億掛かってるが、13億件くらい処理してるので1件数円。

そうかそうか、国際送金も他行向でも無条件に数円で送れる所を俺は知らんがそういう顧客思いな銀行があるんだな

何と何を比較してるのか分かってないのと話しようがないのは分かってくれよな
銀行の手数料は数円だ!!マイナーフィーは0.1btcかかってるぞ!!ってのに納得するやつだけはお前の話を聞いてくれると思うよ
俺はさすがに無理になってきた

828 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 14:13:58.40 ID:Df4kRiCT
>>814
実証は貴方が自分で出来るでしょ。

>全プールをクラックして
(中略)
>そういう仕様が提案された事はあったけど、実装されてないのに君は出来るんだ?

俺の曖昧な記憶でも提案はあった。単にログが2重送金では無くキャンセルに変わるだけでは?
「スーパークラッカー」とも言ってたが、クラックするんじゃ無くて、仕様に基づいてるだけ。
「1KBあたりの手数料が一番高いものから追加」が採掘屋のデフォの動作なんだから。
「bitcoin 2重支払い」でググって一番上のでも
-----
二重支払いとは、すでに使用したビットコインを再び使用することです。
ビットコインの取引は秘密鍵を持っている人が署名しなければ使えないのでコインの不正使用は防ぐことができますが、秘密鍵を持っている人が同じコインを2つの取引で使用することを防げません。
ビットコインはブロックチェーンとプルーフ・オブ・ワークを導入することにより、二重支払いを防ぐ仕組みとなっています。

ブロック生成時に二重支払いの取引ははじかれるため承認された取引は二重支払いの可能性が劇的に減ります。
ただ孤立ブロックとメインチェーンのブロックで二重支払いになる可能性はあります。これが6承認が推奨される理由です。
-----
NGワードか。
bitflyerの/glossary/doublespend

と「秘密鍵を持っている人が同じコインを2つの取引で使用することを防げません」だろ。
弾くのはブロックに入る時で、届いたトランザクションの内「1KBあたりの手数料が一番高いものから追加」されるのだから、多目の手数料を払えば追い抜ける。


>>816
>後は手数料でトランザクションが選択出来る君が実証するだけだから

何でググって解かる事を実証しなければならない?
と言うか、逆に、貴方は2重送金(支払い)問題をどう言う物と認識してるの?
例えば「秘密鍵を持っている人が同じコインを2つの取引で使用することを防げません」の意味を。
元のコインのハッシュは知ってるから1度目の送金が出来るのでしょ。
2度目の時に何故忘れてる?元のコインのハッシュだよ。

貴方は勘違いしていたし、今もいるからこそ、0確認でも低いリスクで使えると思ってるんだよね。だから、それを主張してる。
やっぱり指摘して良かったよ。店が勘違いで0確認採用したら可哀想だしな。
俺の中では2重送金問題は当たり前の事。

829 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 14:14:29.45 ID:HFplSFAp
カキコが多いからなんかニュースが有ったかと思ったら懲文さんたちのダンス会場かよ。

830 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 14:14:50.11 ID:9A4PPoH4
出来るの一点張りで実証してこないし意味ないから書かなかったけど
本当に二重送金やる手法の話まで頑張って調べてきて後だしで突っ込まれるのも面倒だから(万引き犯の前提でそこまでやるやつがどれほどいるんだよって意味で低リスクなんだが)
ブロードキャストされたものは受け取ってる前提も一応追加しておくよ

831 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 14:21:54.28 ID:9A4PPoH4
>>828

>「1KBあたりの手数料が一番高いものから追加」が採掘屋のデフォの動作なんだから。

君の中ではそうだから延々思考ループしてるんだよ
だから試してこようね

>>816

>何でググって解かる事を実証しなければならない?

分かってないからだよ
1KBあたりの手数料が一番高いものから追加なんてアホなことを言うやつは君だけだよ

何度も何度も何度も言ってるけどやってみなよ

832 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 14:45:43.04 ID:9A4PPoH4
こんだけ病的に読めない人だと
>>831これすら適当に読みそうだからちゃんと書いておく

「同じUTXOのトランザクションで」1KBあたりの手数料が一番高いものから追加なんてアホなことを言うやつは君だけだよ
に言い換えておくね

この返し>>827とその元のレス読むだけでも頭がスッカラカンだってのは分かるけど
あんまりにも現実無視して何故か自信満々に適当に言い過ぎ
本当にどっかおかしい人にしか思えない
長々やり過ぎたからトランザクション選べる君が実証してくるまでは黙るよ

833 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 14:59:06.33 ID:mT8zq84i
未承認のトランザクションの優先順位について両者意見がちがうようですね
どっちが正しいかレスリングで決めましょう

834 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 15:02:53.41 ID:Df4kRiCT
>>827
>やっぱ病気なんじゃないか?

の根拠が

>そうかそうか君は取引手数料を0.1btcくらい毎回払ってるのか

これか。
リンク張ってるのに、中身読もうともしないのか。
それに>>819のツールは無視?
俺はそれらはだいぶ前に見たね。

と言うか、何で10.11ドルが0.1btcなの?
レート可笑し過ぎ。

話を戻すが、新コイン発行すれば、その分目減りする。
よってblockchain.infoがそう言ってるのだろ。
bitcoin企業のblockchain.infoでもな。
https://blockchain.info/ja/charts/cost-per-transaction がトランザクションあたりの費用(ドル)の推移。
銀行の国際送金に比べれば安いけど、対面販売で0確認で無茶しても利用する程の物じゃない。

835 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 15:04:16.42 ID:HvUQ6r5Y
デフォルトだとcoin ageで優先度が決まってるんじゃないの?

836 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 15:23:01.67 ID:2V3eMtvx
なんかスレが進んでるとと思ったら、数年前に議論され尽くされたような内容だな

837 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 15:44:04.94 ID:9A4PPoH4
>>834

さすがに二人で連投しすぎだから実証してきてくれない?
止まってるとこはね
君は手数料の過多でトランザクションが選べるって言い張ってて俺は出来ないよって言ってるんだ
出来るってならやってくればいいじゃない?

>と言うか、何で10.11ドルが0.1btcなの?
>レート可笑し過ぎ。

ごめんね、計算ミスしてたね
0.01〜0.02弱だったね
そこの部分だけ>>827は補完してね
どっちにしろ変わらないよ

銀行の手数料は数円!!
マイナーフィーは0.01〜0.02btc弱かかる!!ってのに納得するやつだけは君の話を聞いてくれると思う
俺から見る現実は違うんだけど、君から見た世界だけはそうなのかもしれないね

>それに>>819のツールは無視?
>俺はそれらはだいぶ前に見たね。

「俺はそれらはだいぶ前に見たね」はさすがにわろてまうんやけども
それを使って同じUTXOから次ブロックに承認されるだけの手数料を含めた上で、その過多でトランザクションが選べるかどうか実証をどうぞ

>話を戻すが

勝手に戻してないでまず一つめを解決しようね

もういいでしょ?

838 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 15:58:39.18 ID:Df4kRiCT
>>830
>本当に二重送金やる手法の話まで頑張って調べてきて後だしで突っ込まれるのも面倒だから

支払い手段として真面目に検討した事がある奴には、2重送金問題は周知の事実。
と言うか、手法はとっくに書いたじゃん。
論拠も細かく説明してもあげたよ。

>そこまでやるやつがどれほどいるんだよって意味

それは知ってる。システムを理解した上で、対面販売で0確認で承認する選択は、そいつの自己責任だしな。
で、問題は、貴方がシステムを誤認させてる点。

>ブロードキャストされたものは受け取ってる前提

2度目のキャンセルのトランザクションの事?
何故、キャンセル出来ないと言ってる貴方が、0確認での承認してるユーザーは、キャンセル緊急警報を必ず実装してるアプリを使ってるみたいな話になってるのだ?
キャンセル出来ないと言う前提に立てば、銀行預金みたく後でコイン残高が少ない事に気づいて、過去ログ見ると2重送金で無効になってるのに気付く程度をイメージするのかと思った。


>>831
>1KBあたりの手数料が一番高いものから追加なんてアホなことを言うやつは君だけだよ

キャンセル出来るアプリは俺が提示した事になってるの?


>>832
>「同じUTXOのトランザクションで」

「同じ」って何?
1つのトランザクションに複数の手数料が記載されていて、その内どれを送信するか?って意味と言ってる訳?
コインアドレス宛の送信金額の合計で余ったお釣りが手数料と言う実装だったはずだが。
お釣り受け取るのは、それも送信と同じ処理。
と言うか、トランザクションって言ってるのは、そこに含まれている個々の送金毎に処理するのではなく、データベースの様に1つのトランザクション単位で処理するから、そう読んでるのでしょ。
10コイン分入れて、このアドレスに7コイン、このアドレスに2.99コイン、残りは手数料。こんな感じ。
で、お釣りの受け取りはどっちかは解らん。


>>833
>結論から申し上げますと、BTCの出金手数料に関してましては、デフォルトの出金手数料0.0002BTCで出金して頂くと、数ブロック以内に承認されるであろうことが期待できる手数料にて出金処理が行われます。
https://corp.zaif.jp/info/1500/om/entry/2016/03/23/103559
とか、ググれば幾らでもあるよな。

839 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 16:04:49.32 ID:9A4PPoH4
しつけ〜
何でやれば分かるのに頑なにやんないのかな

840 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 16:06:36.62 ID:Df4kRiCT
リンク上手く飛べないね
https://corp.zaif.jp/info/1500/
こっちなら行けそう。

841 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 16:18:33.97 ID:Df4kRiCT
>>873
>勝手に戻してないでまず一つめを解決しようね

何これ?
レートの話をまだしたいの?


>>839
>何でやれば分かるのに頑なにやんないのかな

何で調べた事のある奴には周知の事実なのに、何で俺が実証するのよ。
貴方でも出来るだろ。

Zaifのリンクには詳しく書いてるし、
>そのため、手数料の高さというものは、トランザクション1つに対する額ではなく、トランザクションサイズに応じた額が評価され、マイナーはサイズに応じた手数料が高いものを優先的に処理します。
とも言ってるよな。
取引所のZaifの公式は信じる?

で、先にブロックに入れば、そっちが通って、後から入れようとしたのが弾かれる。
この点は理解してるんだよね?

842 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 17:00:27.54 ID:XRzhwcRv
二人しか話してないし別スレ作って議論すればいかが?

843 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 17:05:42.29 ID:itdzIRX9
Bitcoinがもっと勢い良く上がるか下がるかしたらこのカスみたいな言い争いも埋もれるのにね

844 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 17:07:49.78 ID:kWERNt3V
>>841

>何で調べた事のある奴には周知の事実なのに、何で俺が実証するのよ。
>貴方でも出来るだろ。

いやだから俺は無理だって言ってるんだが?

まぁどうしても君がやりたくないってなら仕方ないからやってもいいよ
出来ないって言ってる俺が出来ると言ってる君の証明をさせられるのか訳が分からんけど

自分ではやらないし証明もしないけど自分理論は正しいなんてキチガイに付き合わせる身になってくれよな

じゃあやるから具体的に手順を書いてくれよ、その通りにやるから
その時の条件に
片方はトランザクションサイズに合わせた次ブロックで認証される手数料を含めた手続きね
余計なサイズにならないように1btcだけ入れたアドレスを新しく作るよ

もう1つでも2つでもまぁ君の理論だと無限に良いはずだけど、後は好きなようにoutputを決めてくれ
そのアドレスは自分へ返すようにするから

何一つ君の手順に補完入れたりしないから(出来る方法を知らないから当然ね)書いてある事以外はやらない
時間制限なりあるならそれもちゃんと書いてくれよな

それで100%自分が指定したトランザクションのみ承認させられるかやってみようか

845 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 17:20:18.47 ID:K3UJPsZX
君ら長文読んでてえらいね

846 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 18:23:35.34 ID:Djc2Vodi
そもそも会話成り立ってないから読んでない

847 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 18:49:59.47 ID:l7qW04JO
反論したい部分しか読んでないんじゃないの?

848 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 18:51:41.26 ID:fY39YNXw
儲けただの損しただの話の方がよっぽど下らないから別にいい

849 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 19:04:55.42 ID:Df4kRiCT
>>844
>出来ないって言ってる俺が出来ると言ってる君の証明をさせられるのか訳が分からんけど

貴方はリスクが少ないと言い張っているからでしょ。
貴方の言い分を信じたら被害者になるじゃん。
だから、指摘してるの。

>自分ではやらないし証明もしないけど自分理論は正しいなんてキチガイに付き合わせる身になってくれよな

俺は実証など要らないと言ってるの。
それに対して貴方がしつこく実証を求めてるから、貴方でも出来ると言ってるの。
と言うか、>>840のリンク先見たの?
>このターゲットについては21.coのデータを参考にした上で設定するようにしています。
と書いてあるが、>>795で俺がリンク張ったとこ。
読んでも、多目に手数料を払えば早く着く(ブリック入り)とは思えないの?
何を信じられないの?
取引所Zaifの公式だぜ。
Zaifが勘違いをして、意味の無い手数料調整をしてると?
貴方が何処で躓いてるか自体が解らん。

https://blockchain.info/ja/block/000000000000000001f59d766e7065f25c79d61b466636b19cf8573205d9a51a
が書いている時点での最新ブロック。
サイズが999.841 KBと飽和してる。
タブレット横持ちで見れば項目多くなるよ。
下にある「高度」を有効にすると、各トランザクションのサイズとかも見れるし、日本円選択すれば円に変換して表示してくれる。
各トランザクションの日付や時間も見れるでしょ。
これで不満なの?

ちなみに俺はたまに「料金: \ 0.0」でページ内検索して見てる。
極希に凄く時間の掛かってるのあるが、大抵無料送金基準をクリアしていないね。
https://blockchain.info/ja/ から、好きなブロックやトランザクション、コインとかリンク追って見れば?
今の時間はずっと飽和してるが、未確認は増えていないので、それ程遅延は無いかもね。

6円台より30円台が先に載ってるとは思えないの?
初めの㊿KBは置いといて、その後の750KBまでは、サイズで割った順に並んでいない?
幾つかのブロック見れば良いよね。
どっかはデフォと違った覚えはあるが、大まかな方向は一緒だよ。

850 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 19:25:33.83 ID:RurdrRzD
By default, miners reserve 50 KB of each block for high-priority transactions which spend satoshis that haven’t been spent for a long time.
The remaining space in each block is typically allocated to transactions based on their fee per byte,
with higher-paying transactions being added in sequence until all of the available space is filled.
https://bitcoin.org/en/developer-guide#transaction-fees-and-change

851 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 19:25:33.94 ID:oqYUSxT0
もうこの人ダメだね
現実がどうかは関係ないんだな

何が分かってないのかも書いておいてあげるけど、必死になって持ってきてるそのリンク先の話はね

1.AアドレスからBアドレスへ
2.CアドレスからDアドレスへ
他にたくさんのトランザクションがあり
1と2のどちらかしかブロックに取り込めない場合の話(本当はプールが採用した方だけど確率とか便宜的に)

トランザクション選べる君が言ってるのは
AアドレスからBアドレスへ
AアドレスからBアドレスへ
AアドレスからBアドレスへ
以下無限
この時に採用されるのが手数料の大小ってのが君理論なの

そんなシステムはこの世界のビットコインネットワークでは存在してない
だからやってから言おうねって言ってるんだよ
君の理論だったらそもそもユーザーエクスペリエンスがどうのレベルで0確認を受けることすら出来ないよ
まぁ俺がやるって言ってさえやらないんだから終わりね
君の世界では出来るんじゃない?俺の世界では出来ないから一生話が噛み合わないね
君と同じ世界の人達と話してくれ

852 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 19:34:14.37 ID:RurdrRzD
0 confirmations: The transaction has been broadcast but is still not included in any block.
Zero confirmation transactions (unconfirmed transactions) should generally not be trusted without risk analysis.
Although miners usually confirm the first transaction they receive,
fraudsters may be able to manipulate the network into including their version of a transaction.
https://bitcoin.org/en/developer-guide#verifying-payment

日本語の煽り気味の長文より簡潔な英語の方が解りやすいような気がするから
bitcoin.orgのお二方の主張に関連しそうな個所を貼っておいたよ

853 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 19:41:17.54 ID:p7+1fAuv
一言で終わりそうな
単純な二重送金のtxは先にきたものが処理されて後のは破棄されるよ

854 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 19:44:54.98 ID:HvUQ6r5Y
https://xkcd.com/386/

855 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 19:58:40.08 ID:PSfiRlDP
0確認にリスクはある
現実的な対処方法と確率、費用対効果の問題
ゼロリスクなんて原発放射脳と同じ

856 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 20:27:54.59 ID:fY39YNXw
>>853
破棄ってどういう処理?

857 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 20:33:24.95 ID:Df4kRiCT
>>851
>1と2のどちらかしかブロックに取り込めない場合の話(本当はプールが採用した方だけど確率とか便宜的に)

ブロックサイズが飽和して無ければ時間順って意味?
https://blockchain.info/ja/block-index/1113931/00000000000000000253a0a80e5174014e45893cdb53510f9b370afd4e521f5b
を見ても、時間順には見えないけど。

>AアドレスからBアドレスへ
>AアドレスからBアドレスへ

ん?
A-B
A-C
じゃねーの?

>この時に採用されるのが手数料の大小ってのが君理論なの

そんな事言ってないよ。
>>799にある。
「少なくとも1KBあたり0.00001 BTCの手数料」を抜き出し、アドレスなんて見ずに「手数料/サイズ」で750KBまで並べるだよ。
で、これ以下がその後だが、今回の話には関係ない。

で、ブロックに入れる時に2度目が先に入って、1度目は弾かれる。

だから、手数料0円で送ったが数日経っても入らなければ、手数料ありで送れば優先され先に処理されるの。
採掘屋は手数料が欲しいの。手数料0が先に来てもカス扱い。払うんなら通してやるだよ。

https://blockchain.info/ja/tx/3c97894bebc54533c2e820b584763cc04e935c84b6ee691e1a5a9beff0e16941
が2重送金。
受け取り時刻 2016-06-09 07:50:05
料金 \ 0.62
サイズ 225 (バイト)
https://blockchain.info/ja/address/1ApVTam6w5ctBwHP7rytkKP57rMgnZyKKZ
がその送信元コインアドレス。
2016-06-09 07:50:38に
https://blockchain.info/ja/tx/6692994020446bba120f3e9581947a94001bef4aa3119ccc1e979ec793609d4a
が有効のトランザクション。
受け取り時刻 2016-06-09 07:50:38
料金 \ 6.19
サイズ 192 (バイト)
後でも多目に手数料を払った方が処理されてる。
そして、1度目はお釣りを自分に戻してるが、2度目は全額移動。
https://blockchain.info/ja/tx/02aaf05f3806edbbecec5f9a5099296eab24a5a08ed21bf0d12dd305fe05c462
移動先ではまた全額移動しているが、
https://blockchain.info/ja/tx/02aaf05f3806edbbecec5f9a5099296eab24a5a08ed21bf0d12dd305fe05c462
とまた2重送金。
テストなのか、シャッフルしてるのかは知らん。
これも上と同様だな。

858 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 20:58:42.45 ID:Df4kRiCT
ごめん、リンクミスった。あまり関係ない所だから張り直さない。

859 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 21:02:33.37 ID:wy2wilpR
長文基地外を構うなよ。

ぶつぶつ、訳の分からない事を言っている基地外とかわらん。

むしむし、無視しろよ

860 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 21:13:16.80 ID:Df4kRiCT
>>859
追い抜きを証明したら、その発言って。
彼以外にも、0確認での承認を押し進めたいのか?
最も重要なリスクを隠したまま。この点がキモ過ぎるよな。

提示したのも、料金払ってお釣りを自分に戻し、33秒後に多目の手数料で全額他のアドレスに移動してる。その物のケースじゃん。

861 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 21:37:45.39 ID:sUNuU1nu
二重送金のリスクがあることは分かった
リスクがあるってんなら保険屋の出番だな

862 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 21:44:36.19 ID:wy2wilpR
>>860
>追い抜きを証明したら、その発言って。

はぁ?お前の長文なんて読んでないよ、ばーかw

863 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 21:46:53.05 ID:hC+jPbUj
>>805
これで全てだと思うけど
二重送金による詐欺のリスクは0確認による機会損失リスクを下回る

864 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 22:41:43.29 ID:RurdrRzD
perceived tacit consent of zero-conf would lead to an increase of adoption,
which once attacked could be disastrous to the Bitcoin industry as a whole.
https://blog.greenaddress.it/2015/12/09/why-replace-by-fee-is-good-for-bitcoin/

リスク評価で合成の誤謬が起きるとCredit default swapが金融大量破壊兵器と化したことを思い起こす
それでも人類はリーマンショックなど喉元過ぎればコロッと忘れて何度でも便利な方へ流されていく生き物だとは思う

865 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 23:15:14.17 ID:Bu4lj4va
長文キチ二人が何を争っているのか全く分からない。
よくわからんが手数料多い方を先に処理するのは当然じゃないのか?

866 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/10(金) 23:47:34.31 ID:1wDojw3r
ねえ、
そろそろ長くなってきたから
二重送金で詐欺するやつ実践して見せてくれない?

それで全部話終わるし、
結果出た方に付くよ

867 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 00:04:31.12 ID:ygByhyMr
>>866
頭からケツまで出来るならやりゃいいじゃんって言ってるんだけどね
やらないから仕方なくこっちがやるって言っても手法すら言わないからね
俺にはもうどうしようもない
まぁ書いてるレス見る限りは出来ないとかそういう以前のレベルだと思うよ
多分トランザクションハッシュすら作り方知らないレベルじゃないかな
今までのレスを見る限りではだけど

868 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 00:06:43.69 ID:Csy1kBCi
段々ビットコインが売り気配に
議論してないで相場見ていた方がいいと思うのだが

869 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 00:08:14.07 ID:ygByhyMr
今の所はちゃんばば@無断転載は禁止君が二重送金とかクッソ余裕ってのを実証してもらう段階

何か知らんが俺がやらんくてもググればとか言っ張るのよね
リンクしてるものはちゃんばば@無断転載は禁止君が言ってる内容とはぜーーーーーん全然違うのに

違うよっていくら指摘しても聞かないので、ちゃんばば@無断転載は禁止君が実証するなりやり方を書いてもらって誰かがやるなりするしかないんだけど
どっちもやんないからどうしようもない

870 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 00:51:18.29 ID:upEL0oXf
>>868
相場の話とかどうでもいいわ
市況板でやってろ

871 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 00:57:00.10 ID:tpOCToeC
>>863
>二重送金による詐欺のリスクは0確認による機会損失リスクを下回る

ん?
0確認ではなく6確認にした場合やbitcoinを導入しなかった場合の機会損失じゃないの?

例えば食品スーパーだと、bitcoinで0確認ではなく6確認だから他の店で買うと、本当に機会損失になるの?
マックスバリュだと、クレカ、WAON、現金とかでは維持になって払いたくないの?
じゃ、居酒屋。仲間内の飲み会で「あそこはbitcoinに対応して無いから、あっちにしようぜ」と声が上がるの?

>>805の上のリンク先には
>技術に精通した悪意のあるハッカーなら、比較的容易にトランザクションをひっくり返すことが出来ます。
と書いてあるが、悪意が無くても出来るし、ハッカーのレベルが必要とはまるで思えない。


>>866
>二重送金で詐欺するやつ実践して見せてくれない?

提示したのは1度目の送金の33秒後に、2度目で違うアドレスに送金してるのに、何で見なかった事になってるの?
33秒後に出した2度目が有効で、先に出したのが無効。


>>867
>多分トランザクションハッシュすら作り方知らないレベルじゃないかな

ログ見せて、出来てるのを証明したのに、その後も言ってるの?


>>869
>リンクしてるものはちゃんばば@無断転載は禁止君が言ってる内容とはぜーーーーーん全然違うのに

何処がどう?

872 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 01:19:51.26 ID:ygByhyMr
この先もちゃんばば@無断転載は禁止は証明しないし
きっと証明の仕方も分からないんだよね
ずーーーーーっと自分理論を延々ダラダラダラダラダラダラ書き続けるのよね
誰の何の為になってんだか

先にも書いたけど、君の世界では成立するんじゃないかね
俺とか多分だけど君以外の全ての人には君の理論は実証出来ないと思うよ
だから俺には君の言ってる自説は分かんないし、その前提でいくら語られても何にも言い様ないのよね
まずはその自説を証明しようね

873 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 02:59:46.39 ID:tpOCToeC
>>872
全然違う事を一切証明しないのね。

874 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 03:01:21.97 ID:6i9Oluxm
投機で盛り上げていくみたいな風潮嫌い
生産性皆無の相場の話するクソみたいな連中よりは長文ガイジのほうが余程マシだわ
情弱相手に相場で勝ちたいだけならADAかTLCでも買ってろ

875 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 03:10:12.49 ID:8YD75Ml4
ADA、TLCでどうやって儲けるんだ?
まだ市場ないよね?
代理店になってカモを探す?

876 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 04:28:04.47 ID:OqMPa+Z/
最後に悪口言った方が勝つゲーム

877 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 05:27:55.07 ID:Ggw8coTM
二重の(多重の)送金は想定される行為で、送金確認を適切に行うのは当然
それにかかるコストや手間はリスクとトレードオフだ

878 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 07:11:56.62 ID:8YD75Ml4
対面でビットコイン受付ける店はレジに防犯カメラつければいい
店舗で会員登録した人だけビットコイン受付けるでもいいだろ
0確認詐欺対策に金かけるぐらいなら万引き対策に力入れるわ

879 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 09:05:02.78 ID:Lt8AxK90
ビットコインなんとなく買ったけど
あの二人が何言ってるか全然解んねーな

880 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 09:16:33.85 ID:tpOCToeC
>>878
>店舗で会員登録した人だけビットコイン受付けるでもいいだろ

そう言うのは良いよね。
居酒屋とかなら、席に着いた段階で店に仮払金する方法も良いよね。精算時にお釣りをbitcoinで貰う。
次の確認が2時間掛かったとしても、平均10分間隔だから変なのが狙い撃ちで寄って来る事は無くなるだろう。
1確認前は簡単にキャンセル出来ると理解した上で使った方が良い。

881 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 09:28:16.99 ID:aouKzqF/
これで最後、もう終わりにする、相手に出来ない、って宣言してからもまだ引っ張る方が、実は執着している

882 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 09:29:06.45 ID:4tRxp8r4
君ら長文読んでてえらいね

883 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 09:45:15.71 ID:fVqcyow3
こんなカスコインにマジになって馬鹿じゃねーの?
確認時間がどーのこーの言ってるうちにETHが使われる様になるから心配いらねーよ

884 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 09:53:16.94 ID:aouKzqF/
>>871
>0確認ではなく6確認にした場合やbitcoinを導入しなかった場合の機会損失じゃないの?

そうそう逆だった。

>>例えば食品スーパーだと、bitcoinで0確認ではなく6確認だから他の店で買うと、本当に機会損失になるの?

bitcoinで払いたいという客を取り込むために店はbitcoin支払いを導入するんだから、1時間待つなら要らないって人については客にするのを諦めるのは機会損失でしょ。
いや、全部、>>805のリンク先に書いてあることだけど。

885 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 09:53:52.34 ID:Csy1kBCi
絶対下だと思ってたのに週末また上か

886 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 10:06:54.33 ID:4tRxp8r4
そろそろ上に抜けるかなー

887 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 11:37:36.59 ID:tpOCToeC
>>879
>あの二人が何言ってるか全然解んねーな

bitcoinはデジタルデータだから簡単にコピー可能性。だから誰かに渡した(使った)のに、また渡そうとしている、2重送金(支払)を検証する必要がある。
この検証作業をしているのが採掘屋。採掘屋は「アドレスAからアドレスBに10コイン送る」と言ったトランザクションが届くと検証作業をする。
検証作業はトランザクションから、10コインの有効性の検証と署名の検証をする。
bitcoinの構造はハッシュと署名の連鎖で出来ているので、この2つが頻繁に出てくる。
ハッシュは変更チェックに良く利用される。俺は一方向ハッシュと表現する時もあるが、他に連想配列もハッシュと呼ぶのでそれと区別する為。
データを入れると決まった長さのデータが出てくる。計算式なので同じ物を入れると必ず同じ物が出て、逆算で違う物を入れて同じ物を出すのは極めて困難。
その計算式や出てきた物をハッシュと呼ぶ。
署名とは、サイン、印鑑。公開鍵暗号の秘密鍵を使う。
公開鍵暗号は公開鍵と秘密鍵のペアを作り、公開鍵でエンコードしたのは秘密鍵でデコード出来て、秘密鍵でエンコードしたのは公開鍵でデコード出来る。
平文をハッシュ関数に入れて出てきたハッシュ値を秘密鍵でデコードしたのを添付するのが署名。
検証は公開鍵でデコードし、平文をハッシュ関数に入れたハッシュ値と同じだったら正しい事になる。
コインの移動には、移動前のデータのハッシュ値を加えて署名する事を繰り返す。
よって個々のコインにはハッシュ値がある。採掘屋でも同じ計算をしてるので、そのハッシュ値のコインを持ってると解かる。
当然、勝手に弄っても、そんなコインは持って無いとバレる。

店にトランザクションが届いているのだから、既に拡散し採掘屋にも届いているか直ぐに届く。
彼は、1度目が先に届くし、先に採掘屋で処理される前提で述べていて、俺とは違った。
先に処理されないからこそ2重送金は危険なので。

0確認とは、採掘屋が確認して無い状態。1確認とは1ヶ所の採掘屋がブロックに入れて認めた状態。2確認とは更に次のブロックが出来たという意味。
新たなブロックを作る時には、前のブロックのハッシュ値を入れて署名する。ハッシュ値を入れるのでチェーン様に繋がり、チェーンで繋がった過去の全てのブロックを認めて署名した事にもなる。
推奨されている6確認だと、重複になる事もあるが6つの採掘屋が検証し署名した事になる。

888 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 11:49:03.36 ID:tpOCToeC
>>884
すまん、俺のミス。
>本当に機会損失になるの?
じゃなく、「本当に機会損失が多いの?」と言いたかった。
6確認だと他の店で買う事にする人はまず居ない。
60分待つのでは無く、クレカや現金で払うから。

889 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 11:50:54.79 ID:M4P5dyRi
>>887
同じブロックなら1度目が先に届いて2度目はリジェクトされるよ

890 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:05:19.29 ID:tpOCToeC
>>885
>>886
俺は投機には興味が無いのだが。
投機の相場の話は、予想の結果だけ書くんじゃなく、予想の根拠も書いた方が面白いんじゃね?

あと書き込み番号を名乗るとか。
あいつ最近当てるなとか、裏目に出てばかりとかあり盛り上がるんじゃね?

そういう見方もあるとか、それはねーだろと言ったら予想外に動くとかさ。

上がる、上がりそうって、ポジション持ってる奴がカモを呼び込んでるだけにも見えるので。

891 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:12:23.64 ID:EuypukES
とりあえず先週末の高値までは上がりそう

892 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:18:02.77 ID:tpOCToeC
>>889
>同じブロックなら1度目が先に届いて2度目はリジェクトされるよ

届いた順番じゃなく33秒後の2度目の方がブロック入りしてるデータが>>857

>「少なくとも1KBあたり0.00001 BTCの手数料」を抜き出し、アドレスなんて見ずに「手数料/サイズ」で750KBまで並べるだよ。
と、手数料が多い順がデフォ動作。

多目の手数料を払っても追い抜けなかった事例でもあるの?多いの?

893 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:19:13.92 ID:mh6QU2ln
内容の問題じゃない
長文書くなら2chじゃなくてSNSでやってろ

894 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:32:59.12 ID:tpOCToeC
料金 \ 6.26

895 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:33:35.40 ID:tpOCToeC
2重送金
https://blockchain.info/ja/tx/10388bab247621a1da2dfa9a5358977a3bda610293cabded84b486909193573b
2016-06-11 01:06:05
料金 \ 0.63

7確認まで行ってる
https://blockchain.info/ja/tx/6788861fcf69d88851e9783b80beef08a765f9b9eb1c72fc64b68f8c1410cb88
2016-06-11 01:06:54
料金 \ 6.26

1度目は送金とお釣りあり、2度目は全額移動。


2重送金
https://blockchain.info/ja/tx/4a52b02067e7f36e59157febba49826ab1b20f29576b7be608bb545b1c963e6f
2016-06-11 00:30:26
料金 \ 0.63

https://blockchain.info/ja/tx/462e32b9b53b1aedca288fa90713c229b353b581782ad2cb554dd7248d43e48c
2016-06-11 00:31:13
料金 \ 6.26
15確認

パターンは一緒。

2つとも最新の2重送金データだよ。

896 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:41:43.77 ID:tpOCToeC
>>893
>長文書くなら2chじゃなくてSNSでやってろ

俺に言ってるの?
それって、0確認での対面販売利用のリスクは殆どありません。
それはトランザクションは届いた順に順番に処理されるからです。
みたいな話を放置して被害者を量産すべき、と言う思考なのか?
他でやって何になる?
0確認はここで出た話だろ。

897 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:49:05.13 ID:M4P5dyRi
比較してるものがめちゃくちゃでどう反応すれば…
手数料を一桁間違えてプールに含まれないトランザクションと
手数料を直してプールに含まれてるトランザクションを比較しても意味ないんじゃ…?
この対処は簡単で手数料を0.0001で送るのを受け入れなければ良いんでは?
今回出されているのは0.00001で送ったものと
0.0001で送ったものを比較しています
お2人で会話されていた内容では次ブロックで認証される手数料を含めた時にという話をされていたように思いますよ

898 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:54:07.63 ID:upEL0oXf
>>893
ここは専門板だぞ。
相場の話ばっかりしてる方が筋違いだよ。

899 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 12:54:36.34 ID:tpOCToeC
>>889
>同じブロックなら

って意味が良く解らなかったが、2つ目が遅過ぎたら手数料の少ない1つ目が先にブロックに載るだけじゃ?
少しの時間差だからこそ、1つ目が乗っていなく、2つ目が先に載る事が出来る。
同じブロックに載ろうとすれば、手数料の高い2つ目が載る。

900 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 13:06:11.24 ID:mh6QU2ln
>>898
2chで長文が嫌われる理由をご存じない?
内容にかかわらずごく一部の人間しか読まないからスレ汚しにしかならないんだよ
荒らしと同じ

901 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 13:11:37.15 ID:upEL0oXf
>>900
お前は専門板向きじゃないからニュー速だのVIPだのに帰れよ
長文なんて専門板なら当たり前だろ

902 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 13:17:31.45 ID:mh6QU2ln
一人が1レスだけ長文書くなんてのは専門板でもよくみる光景だが
二人だけで延々と長文レスを投げ合うのも許容されるのね
俺が悪かったよ

903 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 13:20:08.05 ID:F7minEwy
延々長文レスバトルするような奴はよっぽどの過疎板でもない限り隔離対象だと思うが

904 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 13:21:01.64 ID:upEL0oXf
>>902
中身の無い煽り合いは論外だが、考えの根拠を示しての議論なら何の問題もない。
今は読まなくても残ったログがいずれ誰かの役に立つ。

905 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 13:22:21.53 ID:nMwyGdUE
イギリスがEUから離脱する可能性が高くなってきたけど、
ギリシャ危機の時のようにBTC価格上がりそう?
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160611/k10010552901000.html

906 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 13:25:15.21 ID:M4P5dyRi
>>899
いえ、ですから手数料の多い順ではないです
手数料があまりに低いものが先に届いたものを有効とする二重送金チェックに含まれない理由はそれそのものが攻撃になるからです
手数料0の送金を無限回出しても手数料順で並べなければならなくなりマイナーのメモリが枯渇します
それを混同して手数料順に並べると誤解されているのでは?

907 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 13:36:27.54 ID:tpOCToeC
>>897
>手数料を一桁間違えてプールに含まれないトランザクションと

>>897でも述べたが
>「少なくとも1KBあたり0.00001 BTCの手数料」を抜き出し
です。
0.00001と少ない1つ目のサイズは「サイズ 226 (バイト)」なので4倍の手数料でクリアしています。

あと、未満でも、750KBまでの枠には入らないだけで、プールに入りますよ。
別プールは見ない実装になってるの?

https://blockchain.info/ja/block-index/1114042/000000000000000002fde73899dede01674596c590d62ca2e2d486da2906f5a5?currency=JPY
のブロックでは
https://blockchain.info/ja/tx/017b94c3d3aaf37e8f07e9ce85c0829f8f886c27df3580b610d86a85a2913b41
料金 \ 0.31
でも50分掛かってるが載ってる。

https://bitcoinfees.21.co/#fees
を見ても0円も、わずかだがありますよね。

飽和していて1つ目が通常手数料で50分待ちだったら、2つ目が若干多くし同じブロックなら2つ目が弾かれて、多目に払って10分待ちならブロックが違うので2つ目が載るって事?

俺はそんな実装だと言う資料は見たことが無い。
だいぶ前に調べたので、新しい実装なのだろうか?

908 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 14:44:13.28 ID:M4P5dyRi
>>907
新しくなくずっとその仕様ですよ
手数料の多い方を正当なトランザクションとするFullRBFがpullされましたが猛反対に合い実装されていません
0confirmでの受け入れを事実上不可能にしてしまうからです
optinは実装されていますがその場合はoptinを受け入れてもらわないと出来ませんしこれはビットコイン外のコンセンサスです
同一のアドレスから作られたトランザクションを手数料が多い方を優先するといった実装はされたことがないです
それがつまりFullRBFなので
一体いつのどの資料を見られたのですか?

909 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 16:07:34.66 ID:invxbWvd
長文で書きまくる、

新しいタイプの荒らしだな。

910 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 17:12:45.74 ID:EuypukES
長文いいじゃん
面白いから頑張って書いてくれ
まあ話噛み合ってないけどw

911 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 19:09:30.06 ID:aouKzqF/
>>888
>6確認だと他の店で買う事にする人はまず居ない。
>60分待つのでは無く、クレカや現金で払うから。
そんな人はbitcoinに対応してなくても買っていってくれる客だよね。それはつまり、bitcoinなんか導入しなくても機会損失は多くないって意味だよね。

今の時点でbitcoinを導入する店は、何らかの理由によりbitcoinを使ってもらいたいだろうから、0確認なら使ったのに6確認なら使わない、ってのが機会損失だよ。わざわざbitcoinを導入した意味がなくなるからね。

912 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 19:17:40.67 ID:yR6UqSpG
俺の心がすさみすぎてるせいだろうけど
今の長々とやってるやりとりみると
リップルスレ思い出しちゃうな
閑散としててもリップルスレみたいにはなって欲しくない
怨念に支配されてるようなイメージがあそこにはある

913 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 19:47:12.34 ID:4tRxp8r4
含み損を抱えると心が荒んでしまうんですねー

914 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 20:13:19.21 ID:W+IphxSB
ふるぼっこされてるな。巻き返しがんば

915 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 21:20:41.67 ID:tpOCToeC
>>908
>新しくなくずっとその仕様ですよ

某キャンセルアプリについて知っていた旨を言ったら、信じられない様な扱いだったが、2重送金は置いといて、他の優先順位は手数料を多く払った奴の情報と合わせて、俺は0確認では使えないと思ってた。
これは、かなり昔に調べた記憶。

で、ググってみた。

>実際にビットコインの黎明期では、取引手数料を高く設定して再度取引を送信すればメモリプール内の元の取引が置換されるということが「機能」として普通に実装されていました。
http://jpbitcoin.com/about/whatisbitcoin4
と、貴方の主張の「ずっとその仕様」は、俺には矛盾がある気がする。
貴方が正しければ、この話は嘘だね。

で、実装は
>しかし、注意しておきたいのは、メモリプール内の取引の置換を行わないのは、確固とした「ビットコインの仕様」というよりも変更され得る「マイナーの自主制定ルール」というべきであるということです。
と言う扱いらしい。

>(追記:バージョン0.12からメモリプールの最大容量が設定されました。これにより、メモリプールが容量オーバーになった場合でも、手数料の低い取引から順にメモリプールから除外されるようになりました。)
も、貴方の言ってたのは、この話か、と思うところもあった。

で、俺が思っていた程危険では無いが、貴方、彼?同一人物?が思っている程、安全では無いと思う。

古い記憶を元に絡むみたいになった事については、申し訳ない。すまん。
しかし、0確認が安全とは全然思えない。リスクは正しく伝える必要性を感じるからね。

ついでに、
>(追記:バージョン0.12からメモリプールの最大容量が設定されました。これにより、メモリプールが容量オーバーになった場合でも、手数料の低い取引から順にメモリプールから除外されるようになりました。)
の実装だと、プールが一杯になれば通常手数料でも削除されるんじゃね?
最近無料送金は見なくなったが、この実装の為に、無料送金は死に体くらいに減ったのかな。実装してない採掘屋が拾ってくれるだけかも。
で、通常手数料って、今の相場だと6円くらい?
飽和してるので、ブロックによってはこれ以下が無い気がする。
って事は、6円台でも一部は削除されているのだろうね。
2度目は多目の手数料を払っているのだから通るのでは?

受け取って14時間くらい以上経つコインは無料条件をクリア出来る。別に送信先コインの額に注意すれば。

トランザクションのサイズを考えると、0.2円の手数料で750KB以内の参入資格を得るはずだが、0.12の仕様に準じている採掘屋は、手数料の低い取引から削除される。
この辺は、知らなかったのでなる程と思ったが、頻繁に飽和してる現状では、1度目はある程度の確率で削除される。よってキャンセルの2度目が有効になってしまう。
手数料いくら以上と説明しておかなければならないよね。
通常手数料は飽和している現状では抹殺の対象。

916 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 23:08:55.23 ID:M4P5dyRi
>>915
古い記憶というかまさかgithubにも登録される前の段階の0.3の頃の話をされているとは思いもよりませんでした
私はその頃の事は全く分かりません
wikiによるとビットコインのスタートが2009年1月頃からで0.3は2010年7月頃です
今でも話題になるピザが取引された少し後の頃ですね
0confirmで二重送金のリスクがあるのは事実です
しかし6年も前の資料を読まれた記憶からリスクを警鐘されるのは少しいかがなものかと思います

917 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 23:09:25.18 ID:tpOCToeC
>>911
>bitcoinを使ってもらいたいだろうから

「使ってもらい」のだろうか?
ネタとしての話題作りじゃね?
口コミやSNS、ググってヒットするとか、使ってみたい人を宣伝として引き込む為では?
それは変な奴もよって来やすい環境。

精算時にレジで5分待たされました。貴方も体験してみましょうって、ネタ振られた方が客が来たりして。

918 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 23:36:44.57 ID:8YD75Ml4
実店舗もビットコインはメリットあると思うけどね
クレジットカードは導入、決済コストが高い
今は宣伝広告効果もある
現金取引で脱税したい個人経営、食い物系なんかは導入しないかもしれないが
強盗や店員のちょろまかしが減る
個人的には現金持ち歩きたくないからどんどん導入して欲しい

919 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/11(土) 23:55:32.10 ID:EuypukES
まじで現金めんどいわ
現金しか扱わない店は避けるレベル
財布持ってないからな
友人に言うとびっくりされるけど

920 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 00:54:12.19 ID:m78uUvfU
>>916
>0.3は2010年7月頃

読んだのはもっと後です。当時の様子の記事は幾つか読んでますが、某キャンセルアプリの存在が大きいですね。
あと、曖昧な記憶だが、だいぶ経って見に行くと、0.11だったと思うが、対応したみたいな話が載っていた気がします。
あと、貴方はハッキリ言い切った事は事実ですよね?

>しかし6年も前の資料を読まれた記憶からリスクを警鐘されるのは少しいかがなものかと思います

そんな事は言ってませんよ。
「他の優先順位は手数料を多く払った奴」とは、ブロックに750KBまで並べる話。

ブロックに入れる順番は、届いた順ではありません。手数料/サイズ順です。
この時にチェックするので、ブロックに入れる予定の物が2重送金チェックの対象と思い込みました。
某アプリも動くと思えば、当然の思考と思います。
2重送金チェックはプール残を含んで行われるらしいので、1つ目のトランザクションがプールにあれば追い越せない。そういう実装が0.12なのかなと思ってます。

で、これも届いた順って言ってませんでした?
2重送金に限ってだったの?

現状は飽和していて、通常の手数料だと1つ目は削除される可能性が結構あるので、ブロック入り出来ないで2つ目がブロック入りするのですから、通常の手数料だと追い抜かれないと言う貴男の主張は、店が導入を検討する資料としては問題ありますよね。
「新しくなくずっとその仕様ですよ」と言ったから黎明期の話をしたまでで。
>古い記憶を元に絡むみたいになった事については、申し訳ない。すまん。
と謝罪に対して
>リスクを警鐘されるのは少しいかがなものかと思います
って、リスクの警鐘は正しかったのでしょ?
「通常の手数料」だと危険だよ。多めだったら良いけどさ。
多めだったら追い抜かれないと言ってた?
「通常の手数料」で追い抜かれない。そう言ってたでしょ?
それなのに、リスクの警鐘について、こう論じるの?
俺は勘違いでのツッコミをした部分について謝罪してるのであって、リスクの警鐘についてではない。

貴方が勘違いして俺にツッコミ入れていた点も俺はあるとは思ってるが、それについてどうするのか貴方の問題だが、リスクの警鐘の話は違う。

あと、記事には、日付やバージョンが必ず書かれている訳でも無い事や、コピーや引用だと古いデータでも新しい日付が付くのは周知の事実ですよ。

921 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 01:07:57.55 ID:m78uUvfU
>>918
bitcoinの決済コストは10ドルだぜ。
新券発行されて薄まってる。

店員のちょろまかしは、通し番号振ってる伝票とレジ残高のチェックしてない店?
その店員だと、店員のスマホに入金されるのでは?

922 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 01:12:52.22 ID:OpCFhdAI
60000円台に乗ってから動きが鈍いな
天井は4000元だと思ってたけどもっと低いのかな

923 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 01:17:45.41 ID:DGVHwHM9
>>921
決済コストは店側の負担のこと
クレジットだと売上の3〜5%をカード会社に払う
ビットコインはゼロだ
コインチェックやザイフで1%

924 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 01:29:27.83 ID:1UY8KDS0
>>920

読まれたのがもっと後なのならば0.3の頃と主張されるのは少しおかしいですが、そうなのですね
対応したのは0.11ではなく0.3.12の様ですよ
この頃に仕様を読まれているということはメーリングリストに参加されていたのでしょうか?
開かれた場所でそう多く語られていた事でもないでしょうから、この議論が決着した時には是非その頃のビットコインの話をお聞きしたいですね
とても有意義なビットコインの黎明期を知る数少ない日本人(?)の方ですね
2chに書き込まれているとは思いもよりませんでした

繰り返しになりますがブロックに入れる順番はトランザクションがマイナーに届いた順です

リスクの警鐘は手数料を多く払えば前のトランザクションをキャンセル出来ると主張されている事については正しくないです
繰返しになりますがその提案はFullRBFで現在の仕様に含まれていません

925 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 01:33:36.01 ID:m78uUvfU
>>923
>ビットコインはゼロだ

送金手数料は客負担なのな。「40円分手数料払ってね」とか言うのか。
平均で受け取ったコインの価値が新券発行分、本来10ドル分目減りしてるの。
まぁ、取引せずに保有したままの奴を含めて、保有残高に応じてだけど。

と言うか、受け取ったコインどうするの?
取引所で換金?

数時間、0確認でも使えるかも?と思ったら、やっぱ無理だった。

926 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 01:41:36.62 ID:fnhmvlN4
トランザクションを自分のとこに届いた順に採用してないブロック掘り当てても
正しいブロックとして認めてもらえない仕組みになってるの?

927 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 01:42:20.72 ID:DGVHwHM9
>>925
手数料店が負担してもクレジットカードよりは負担軽いな
変動リスクを負いたくなければコインチェック、ザイフ使えばいい
0確認も店側は気にしなくていいからな

928 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 02:51:26.66 ID:Ciqthsbw
広告として使いたい任意の文字列、例えば

929 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 02:52:32.18 ID:Ciqthsbw
広告として使いたい任意の文字列、例えば「手数料 最大マイナス0.05% ビットコイン取引所 | Coincheck」をキーとする暗号を作って、
暗号を解いたら秘密鍵が出てきて広告主からのビットコインを受け取れる、みたいなシステムがあると広告効果大きいかも
チャレンジする層が限られるのが原因だが、中学生でも頭を使えば解けます!みたいな触れ込みなら
賢い中高生がビットコインに興味を持ってくれるんじゃないか

自分でやるの面倒だし誰かやって

930 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 03:09:26.29 ID:m78uUvfU
>>924
>読まれたのがもっと後なのならば0.3の頃と主張されるのは少しおかしいですが、そうなのですね

単なる認められない人なの?
「0.3の頃」なんて言ってないだろ。

>対応したのは0.11ではなく0.3.12の様ですよ

そう書くと、0.3.12時代に読んだことになるのか?

>この頃に仕様を読まれているということはメーリングリストに参加されていたのでしょうか?

嫌、と言うか、もっと後だって。
俺が読んだ時はwebで普通に読めたけど。あれの最新版って、そんなに古かったのね。

>繰り返しになりますがブロックに入れる順番はトランザクションがマイナーに届いた順です

根拠は何?
根拠無き主張は無意味だよな。これ2重送金に限っての話じゃなく全般だよね?
https://blockchain.info/ja/block/00000000000000000120a3a2d90fb127242a610b065ff33b16e5d04c1027a036
は最新ブロックだけど、手数料順としか見えないけど。
https://blockchain.info/tx/073bbabc7a4be0369b53553962646e0f34a81c43583b318c3fc309b75bdc8924

推定確認時間 非常にすぐに (High Priority)
とあるけど、これ手数料下げると下がるよ。
だいぶ前に手数料0とか色々で検索して分析した事あるけど、直ぐに入る時もあれば、5時間や10時間掛かる時もあったが、希に20日とかあった。無料送信基準をトランザクションサイズと出力小さいコインの2つも破ってた。
今の実装は違うと言う意味なのか?
https://blockchain.info/ja/block/00000000000000000120a3a2d90fb127242a610b065ff33b16e5d04c1027a036
のブロックに
https://blockchain.info/ja/tx/3b0c58e69aebfa34d509d2a84055ca935321377e218b44545812e51dfb012059
受け取り時刻 2016-06-11 16:14:03
ブロックに含まれています 415841 ( 2016-06-11 16:50:30 + 36 分 )
3ブロック遅れも載ってるが、リストの上には遅延無しの40分台もあるけど。
blockchain.infoには早く届いたけど、採掘屋BTCC Poolには30分も遅延して届いた?
手数料12円だから、過去3ブロックの採掘屋は12円でもプールいっぱいで削除したから?

>取引の優先度は@取引手数料A経過時間の二つの要素によって決められます。最も重要視されるのが取引手数料です。
>このため、理論上ビットコインを手数料なしで送ることも可能ですが、ブロックに組み込む優先度が最低となるため、数日から数週間、数か月かかることもあります。
http://jpbitcoin.com/about/whatisbitcoin4
みたいなのはあちこちにあるが、古いか嘘かってことなの?

931 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 03:30:42.37 ID:1UY8KDS0
>>930
あら…違うのですね
どこで読まれたのか分からなくなりました
その頃の内容はどこで見られるのでしょう?
古い記憶と言われているので覚えがないかもしれませんが是非リンクをお願いします

FullRBFは実装されていないので繰返しになりますが、手数料を多く払う事によってトランザクションを書き換える事は出来ないです
というか古い記憶で0.3の頃には出来ていたという主張ではなく
今現在でも出来るという主張なのでしょうか?
それならば証明される他ないと思います
新しいビットコインのクラック手法を見つけられたという事になりますので

932 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 03:54:55.81 ID:ot5+djEk
やってみりゃ出来ませんでしたの2レスで終わる話なのにまだやってんのか
まぁ俺は実証するの気長に待つわ
この感じだと次スレ埋まってもやらねーだろうな

933 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 07:52:48.54 ID:IER0qUE/
リプラーが荒らす度にbitcoinは上がってしまうんだな

934 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 08:19:42.19 ID:h7XjX57H
きたな!!

935 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 08:43:53.40 ID:h7XjX57H
ビットコインの未来は明るいぜよ!
100億ドル復帰記念相場に乗り遅れるなよ!

936 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:00:47.09 ID:YXIejr62
すげえー!

937 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:15:08.15 ID:/uB10h14
>>926
手数料を多く払って2重送金しただけの糞トランザクションを承認するようなマイナーは村八分にされてしまい、メインチェーンに組み込まれることは無いでしょう

938 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:22:24.88 ID:LQvQVANC
お前らそんなことより600ドルきたぜよ
しかしtwiiterで見てると65,000円ってツイのほうが目立つな
単なる相場ウォッチじゃなく、本気で円で勝負してる
プレイヤーの増加を感じる。

939 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:24:38.10 ID:fKOoGGqb
やっと塩漬けになってた10BTC救出完了
これでやっと仮想通貨から足が洗える

940 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:26:42.63 ID:DGVHwHM9
4000元越えはインパクトあるな

941 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:36:35.87 ID:tk+rYHRM
なんでこんなに上がったの?

942 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:38:48.62 ID:IER0qUE/
半減期で上がるって何年も前から言われてたのに

943 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:42:49.51 ID:tk+rYHRM
半減期期待上げなのか

944 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:47:49.50 ID:QdcLCU5V
>>917
精算時に60分待たされました、って評判を広めたいなら6確認を採用するだろうね。

945 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:47:58.23 ID:LQvQVANC
>>939
後悔の日々がやっと終わりを告げたってわけだ。
おめでとうw

946 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:48:13.99 ID:IER0qUE/
4000元付近で一旦下げ
4000元超えたら一気にくる
このスレで予想したとおりになったね

947 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:49:13.27 ID:DGVHwHM9
新規参入が多くなってきたんじゃないの?
まだビットコイン知らない人もいるし
知っていても買ったことない人と多い

948 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 09:50:36.92 ID:IER0qUE/
新規が本格的に入るのはETFが始動してからだね
まだ始まってもない

949 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:02:32.41 ID:4aELjSqU
むしろイギリスのEU離脱でユーロとポンドが下げるから逃げ使われてる可能性は…ないか
円高になってるのにさらにBTCの方が上がってるなんて
世界同時株安だからお金余ってるのかもしれないけど

950 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:02:40.47 ID:vVOMV5KX
美味しいわ
元の投資額の400倍近くなってる

951 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:03:47.08 ID:QdcLCU5V
二重送金を用いてで4ドルのRedditのポイントをタダで手に入れる公開実験
http://bitcoinist.net/peter-todd-double-spends-on-coinbase/

952 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:14:19.07 ID:LQvQVANC
半減期が一ヶ月切ったからかも?

953 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:28:31.05 ID:QdcLCU5V
チキンレースが始まったな

954 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:32:34.40 ID:tk+rYHRM
>>950
信用で買ってるの?

955 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:38:58.65 ID:I+n8Qtsg
>>954
普通の取引よ

956 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:44:20.50 ID:QfoluKHU
掘ったことないけど会社のサーバで動かしてる人います?

957 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:45:06.14 ID:vVOMV5KX
>>956
アホ?
今普通のマシンで掘っても1円にもなりゃせんよ

958 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:50:01.03 ID:tk+rYHRM
>>955
そうか
握りっぱなしで400倍?

959 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 10:54:54.05 ID:Dum9cjfZ
2BTCしか持ってないから1万$まで放置

960 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 11:01:03.32 ID:vVOMV5KX
>>958
いろんな通貨ぐるぐるさせつつ今はBTCに置いてた

961 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 11:11:07.22 ID:W2qYRh8f
Trailing Stop注文について教えてください。Bitfinexでやってます。

現在値100

MARGIN BUY Trailing Stopで値幅10で注文出す。
Trailing Stop buy110で買い注文が入る。

現在値110
Trailing Stop buy110の注文が成立

その後なんですけど、

この注文は値幅が10下がると自動的にSellが入り売却されて終了なのでしょうか?
ポジション見ると、普通のMARGIN BUYになってるんですが。

962 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 11:38:27.92 ID:QD0oxJMI
>>960
うまいんだね
400倍かーすごいなまじで

963 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 11:52:08.89 ID:/XxG4aib
3年で4倍のオレってショボい?w

964 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 11:53:01.54 ID:dVnvb0wD
>>963
まあリスクを取るかどうかだからね
それで確実に増えて損をしないならば別に悪くはないでしょ

965 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 12:01:18.66 ID:m78uUvfU
貴方は、通常の手数料を払った1度目を、多目の手数料を払って追い越す事は不可能と未だに言い切っているよね。
一方で、0.12の実装では優先順位が低いトランザクションは破棄されるので、1度目の手数料が低ければ破棄される事は認めている。
これを持って、俺が提示した奴は2重送金が働かないかったと推測し、破棄済みについては2重送金防止機能は働かないと認識しているのですよね。
通常の手数料って0.0001BTCですよね?違うの?
-----
* 6 inputs => 2 outputs(送金先+お釣りアドレス) / ネットワーク上へ支払った手数料0.0001BTC / ブロックサイズ668バイト
この手数料をkBあたりに直すと、0.000149…BTC/kB となります。このトランザクションの承認には24時間以上を要してしまいました。
同じ日に発生した別のトランザクションでは
* 1 inputs => 2 outputs (送金先+お釣りアドレス) / ネットワーク上へ支払った手数料0.0001BTC / ブロックサイズ226バイト
というもので、kBあたりの手数料は 0.000442…BTC/kB となり、このトランザクションは発生から2ブロックで承認されました。
-----
https://corp.zaif.jp/info/1500/
の話から、6コインインの668バイトで24時間以上掛かるが、2コインインの226バイトだったので2ブロック(20分くらい)。
この時に24時間以上、飽和状態が続いたのでしょうか?
俺はそこまでひっぱくしているとは思っていない。
飽和が終わっても中々ブロックに入れて貰えないからで、多くの採掘屋が受け取った段階でトランザクションを破棄し、一部の採掘屋だけがプールに入れて準備してくれているので、その採掘屋が先にハッシュを見つけた時だけしかブロックに入れないから遅延する。
ブロックは大雑把に言えば、750KBまでは手数料/サイズ順、残りの250KBは古い物用みたいな感じ。
で、後回しになりそうなのはトランザクション受け取り時にプールに入れないので、この250KBの部分が通常の手数料を払ってるがギリギリ破棄されなかったトランザクションが利用してる格好だろう。

0.0001BTCの手数料払ってる奴が多く、コイン数が少なければ多めに払った奴の後に優先され、コイン数が多ければ多くの採掘屋はトランザクションを破棄する。
通常の手数料でも1度目がコイン数が多ければ、2度目では多めの手数料を払えば高い確率でキャンセル出来る。

1度目の送金(支払)も悪意のある本人が行うのだから、多くの採掘屋でトランザクションが破棄されるコイン数で簡単に送れる。

よって、「1度目が通常の手数料では、2度目で多目の手数料を払ってもキャンセル出来ない」は誤りで、「1度目も多目である必要がある」のでしょ。
通常の手数料だと、まず大丈夫と言った認識はやはり勘違いでは?


ついでに、
この話で、2重送金では無いトランザクションでは手数料優先の話をしてるのに、それを2重送金キャンセル実装が否定された話を持ち出して否定してる気がする。

966 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 12:01:51.40 ID:8RQhnTR3
半減期で採掘量半減するからマイナーとしてはもっと上がってくれないと困る。

967 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 12:02:59.09 ID:8RQhnTR3
今純粋な採掘量と取引手数料から得られるマイナー報酬の比率ってどんなもんなんだ?
採掘枯渇した後本当に取引手数料だけでやっていけるんだろうか。

968 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 12:09:20.06 ID:vVOMV5KX
いよいよ枯渇してきたら安すぎるのはちゃんと送れなくなってくだろ

969 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 12:36:43.75 ID:WGouYKQJ
10分おきに25BTC(150万円分)発行されてるのに価値が上がってるのめちゃすご
仮想通貨の供給(増刷?)のバランスのありかたに興味ある。
ビットコインも成功してるといえるだろうがもっといい供給の仕方はないかなー

970 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:10:59.91 ID:oC6iOtv8
おおお落ち着け
ごごご500ドル以上はバブルだからかか買いすぎるなよ

971 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:11:36.36 ID:rj2OG4rJ
半減期っていつ終わるんですか

972 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:12:26.08 ID:YXIejr62
500ドル以上はバブル(根拠なし)

973 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:13:42.84 ID:IER0qUE/
次の利確タイミングは700ドル後半かなー

974 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:17:19.25 ID:oC6iOtv8
>>972
マイナーの損益分岐点

975 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:21:04.19 ID:1UY8KDS0
>>965

通常の手数料が0.0001とはどこからきたのでしょうか?
現在のcoreの仕様ではスパム防止の為0.0001/kb以下のものはリレーされません
そのrelayfeeの事を通常の手数料といっているのですか?
minimumrelayfeeはノードがトランザクションを伝播する時にチェックする最低手数料です
デフォルトのcoreを使っているノードはそれ以下のfeeのトランザクションを中継することなくrejectしてしまいます
トランザクションの伝播をしてもらうだけの最低手数料では次ブロックに含まれる可能性は逼迫している状態ではかなり低いです
ギリギリスパムと判定されない為の手数料ですので
次ブロックで認証される手数料とは大きく意味合いが違いますが何か勘違いをされているのでは?

ええ、ですから二重送金が行われているものとminerfeeを含めトランザクションの優先度の話は別です
なので(>>906)で混同されているのでは?と書きました
ちゃんばばさんがおっしゃられている事はbitcoinprotocolruleと矛盾しているのです
https://en.bitcoin.it/wiki/Protocol_rules
こちらでも先に届いたもの以後rejectすると書かれていますし
https://bitcoin.org/en/developer-guide#verifying-payment
こちらでも先に届いたものとされています
二重送金のものはこの時点でrejectされますが、有効なトランザクションはfeeとinputによって優先度が変わります

いったいどの資料を読まれてminerfeeによってトランザクションが置き換えられると考えられたのでしょう?
0.3以前の資料であれば違う事は確認し合えたと思います
FullRBFの資料を読まれてそう思ったのであってもマージされていないのも確認し合えたと思います

デフォルトの仕様では先に届いたトランザクションを有効としています
どうにも噛み合わない理由が分かりませんが読まさせて頂いている限りでは
先に届いたものを有効とするプロトコルルールが抜け落ちているのではないかと思います
もう一度最新の資料とコードを読まれるのがよろしいのでは?

976 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:22:39.35 ID:362XKdA0
ある程度上がったらおもちゃになりそう

977 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:41:17.34 ID:m78uUvfU
>>931
>古い記憶と言われているので覚えがないかもしれませんが是非リンクをお願いします

記憶はほとんど無いです。
ググって見つからないのなら、無いのかもね。
それに俺が見たのは、貴方が求めているbitcoinの作者達の当時の議論では無いと思うよ。

俺は決済手段に興味があり、よってbitcoinもシステムとか構造とか安全性とかを検証した事がある。
2重送金や、これの何とかってトランザクションID弄って複製作る奴だと、今ではそれ程危険では無いと書いてあれば具体的にどういう事とか、対策はそれで良いのかとか、
楕円関数のXとYで、片方は片方から生成出来るんじゃ思った以上に短いから大丈夫なのとか、係数kって毎回変えて検証作業ってどうするのとか、それらを詳細に調べる過程で見ただけ。
この作業って要らないとか、ここを変えればと思えばググって、そう主張してるのを見つけたり、必要と言ってる奴の論拠を検証したりね。
大抵は構造変えるのならハードフォークが必要だから無理で終わり。
だから、新しい日付の論文でも引用や根拠が古ければ、時系列はズタズタになる。
だから、2重送金についてまとめた部分抜粋だと思うよ。


FullRBFの話は>>965に書いた。

>新しいビットコインのクラック手法を見つけられたという事になりますので

妄想扱いしたいのかな?
0.12の議論過程は読んでないが、採掘屋が推したので反対を押し切り採用されたのでは?
元々6確認推奨とかの、採掘屋での確認ありきのシステムだから。
バスの上に立って乗ってたら歩道橋にぶつかったみたいな話でしょ。
バス製造会社は、上に立って乗るとぶつかると思ってるよ。中に乗らんと。

978 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:41:26.58 ID:rj2OG4rJ
5万円のショートがあるんだけどずっと金利が増えていって大損だわ

979 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:44:53.39 ID:8RQhnTR3
損益分岐点が500ドルが本当だとしても損益分岐点ギリギリじゃやっていけんわい

980 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:46:14.67 ID:z5yhxR7y
↓これについて、どうぞお答え願います。

Trailing Stop注文について教えてください。Bitfinexでやってます。

現在値100

MARGIN BUY Trailing Stopで値幅10で注文出す。
Trailing Stop buy110で買い注文が入る。

現在値110
Trailing Stop buy110の注文が成立

その後なんですけど、

この注文は値幅が10下がると自動的にSellが入り売却されて終了なのでしょうか?
ポジション見ると、普通のMARGIN BUYになってるんですが。

981 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 13:59:05.38 ID:GPYynMYK
ビットコインの価値はPoWで今までに計算されたハッシュの総量に基いている。
同じだけのチェーンを1から作るまでに1億回のハッシュ計算が必要だとしたら、
1億回ハッシュを計算するのに必要な電気代がビットコインの価値となる。
この価値よりも大幅に高ければバブルだし、低ければお買い得。

982 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 14:01:36.46 ID:8uSaVL86
そもそも価値なんてないでしょ
基準があったところでその基準に意味はない
今まで消費した分の価値はあるはずだなんておかしな話

983 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 14:04:13.39 ID:8RQhnTR3
原価だけで価値を騙るアホ

984 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 14:07:01.32 ID:ex5PJpw4
同じ理論だと日本の札はだいたい10円ちょいなわけだが

985 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 14:25:00.67 ID:GPYynMYK
ビットコインは原価が価値だよ。誰でも1からチェーンを作ることができるから。
普通の商品だったら初期投資が必要だから、参入障壁が生まれてそれが価値に反映される。
日本の札に至っては国家しか作ることができないから、原価と価値はもはや無関係。
でもビットコインのチェーンを作るのに初期投資はいらないし、何の規制もない。
誰でも作れるものの価値は原価に収斂する。高過ぎると思ったら自分で作れるわけだから。

986 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 14:27:57.45 ID:k1NvkKAo
>>985
参入障壁あるだろw

987 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 15:02:58.36 ID:szNb1Y4W
原価が価値は間違い
地中奥深くから石ころを採掘しても原価の価値はないだろ?

つまり相場が価値

988 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 15:08:22.98 ID:fnhmvlN4
コピペすれば同じもの作れるからブロックチェーンの原価はほぼゼロ

989 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 15:23:20.00 ID:LQvQVANC
>>985
お前しか参加していない出来立てのビットコインのブロックチェーンと、
もう何年も運用されてきた世界中にユーザーがいるブロックチェーンが等価ならな。

990 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 16:11:40.20 ID:SG2MZ2HU
ビットコインの相場が60000の時に1万円分買ったとして
相場が70000になったら1万円プラスであってる?

991 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 16:11:47.59 ID:m78uUvfU
>>975
>通常の手数料が0.0001とはどこからきたのでしょうか?

よく聞く手数料だけど。よく聞く数円で送れる説はこれが根拠でしょ。
アプリでは、かなり昔のルールでの実装は0.0005固定、そこそこ前ので0.0001固定、と言う実装のアプリもあると認識してた。
ブロックサイズの飽和状態で、0.0001じゃ2コインなら2ブロック後に載るが、6コインなら24時間以上か掛かるって話で、トランザクションサイズによって変えるってのがzaifの話。
アプリも固定やめて設定出来るようにしたり、トランザクションサイズで設定出来るようにしたりして、対応してるとの認識。

https://blockchain.info/ja/block/0000000000000000055d6a8c9ff9399d795c33feefead4339222e21a3c2d447c
の最新ブロックを見ても、それらがあるけど。

あと、で、通常の手数料って貴方は幾らをイメージしてたの?
客負担?店負担?で幾ら?

>現在のcoreの仕様ではスパム防止の為0.0001/kb以下のものはリレーされません
>そのrelayfeeの事を通常の手数料といっているのですか?

ここから、質問が何にどう影響するという貴方の考えなのが良く解らん。

https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees
とは違うが誤記載?1/10に変更されたの?されたとして、どう影響が?
無料送金の話なら、事実上無理に変更されたとは思うが。
と言うか、デフォ設定に過ぎない気も。
6コインでも1KBいかない。何コイン詰めるつもり?

>ギリギリスパムと判定されない為の手数料ですので
>次ブロックで認証される手数料とは大きく意味合いが違いますが何か勘違いをされているのでは?

zaifの例だと2コインで2ブロック後。最速より1ブロック10分くらい遅延。
1確認の店だから0.0001(6円)では0.0002は払わないとな。コイン数が多いなら0.0003、4じゃなきゃ次のブロックには載りませんって話なら良く解る。
でも0確認での承認の話でしょ。次のブロックに載る必要があるの?
通常の6確認の承認なら1時間。これが2時間になっても別に良いんじゃ?
銀行の国際送金だと数日との比較なんだし。
次のに載れても平均5分掛かるのだし。

>ええ、ですから二重送金が行われているものとminerfeeを含めトランザクションの優先度の話は別です

とは直前の話の結論?「ええ、ですから」とは、何処に掛かるの?
0.0001(6円)でもキロ0.0001は問題無くクリアしてるの。サイズ1KB無いんだから。
何がどう別と言ってるの?

>デフォルトの仕様では先に届いたトランザクションを有効としています

そうですよ。
1つ目がプールにあるからこそ、2重送金チェックが出来る訳で、同じ手数料で2、3、4、5コインから送ろうとしている奴が沢山いる中、コイン数が多いとトランザクションサイズが大きくなる。結果コイン数が少ない奴から載る。
その為に6コイン0.0001の手数料だと多くの採掘屋で届いた時に削除するのでは?
結果、削除人しなかった一部の採掘屋がハッシュを見つけるまで待たされる。
その1つ目の記録を削除後にも保存しておくの?
え?何時まで?
それとも、24時間以上飽和状態だっただけで、6コインで削除はしないので、2重送金チェックは可能と言う意味?
1つ目を破棄すると、その存在自体を忘れるでしょ?
ddos対策を兼ねてるのなら、ゴミと判断したデータを持ち続けては意味が無い。

あと、削除後に記録を持ち続けての2重送金チェックは困るよ。
1万コインを送金。手数料が少な目だったので破棄(削除)。でも2重送金チェックの為に記録しておく。
全採掘屋でも同様に処理。
このコインは二度と使えません。
記録を残さなければ、もっと手数料払えよ、ポイ、でも、同じコインを送り直せる。

他に2重送金用のチェック機能はあるの?無いのなら、やはり0確認は危険だよ。

992 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 16:25:14.26 ID:4aELjSqU
誰か次スレ頼む

993 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 16:26:22.05 ID:vVOMV5KX
ほい
【暗号通貨】Bitcoin 情報交換スレ 8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1465716362/

994 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 16:29:47.50 ID:EA3eVn2O
>>990
なんだこいつ

995 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 16:32:54.02 ID:m78uUvfU
>>985
>原価と価値はもはや無関係

いや実はそうでもない。
金融アナリストだったと思うが、同じ様なことを言ってたのが少し前にニュースで流れてた。
ただ価値とは、色々ある。簿価とか、自分の主観的なものかとか。
で、金融アナリストはそういう話はしない。知ってるのにね。
原価は簿価。簿価より相場が低い状態部分を含み損と言い、不良債権とか不良資産と呼ぶ。

採掘屋は採算が取れなければやめる。やってるって事は採算が取れているのだろう。って事は、掛かったコスト分の価値が得られるコインにある。
でも、ちょっと前に採掘屋の一つは倒産したね。

996 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 16:40:31.82 ID:3gqnC/2B
●仮想通貨で起業したい方へ1000万円まで投資します●

やる気と情熱のある方のみ、お願いします。
http://good-hill.xsrv.jp/?id=88121

『 グッドエンジェル 』
投資家と起業家のマッチングサービス

997 :ちゃんばば@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 16:42:52.52 ID:m78uUvfU
>>991
>結果、削除人しなかった

人、が多かった。ごめん。

998 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 16:54:45.05 ID:1UY8KDS0
>>991

トランザクションの優先度はサイズとfeeだけではないです
おっしゃられていた手数料によってトランザクションを書き換えるような二重送金とは別ものなのでよろしいのでは?
先ほどのレスでリンクしてある先にどういったトランザクションが優先的に処理されるかは書かれているので
お知りになりたいのならばそちらをご覧いただければ分かるかと

私はお二方が書かれている内容を読んだだけなので分かりかねます
通常の手数料ではなく次ブロックで承認される手数料なのでは?

次のブロックにのる手数料と言われている意味は過少手数料の場合は事実上rbfが出来るからだと考えられます
いくつかリンクをされていましたが二重送金が起きているのは事実です
それらは過少手数料によってプールのメモリから弾き出されたものを再度別のトランザクションを起こすことで有効化しているからですね
よって手数料が次の承認ほどであれば弾き出されることがありません
お互いに先にきたトランザクションが有効であることを共有出来たように書き換えリスクが僅少になります
0confirmでは危険だと言われていたのはそういった書き換えが行えるからだという主張では?
私は書き換えは難しいと思い何か勘違いされているのではと横からレスをしました

未承認のトランザクションをどれだけ保持しておくかはソフトの実装によります
というかそういったデフォルトの仕様の説明を何故私に聞かれるのでしょう…?
調べた上でFullRBFと同じ事が現在可能であると主張されていたのでは…?

999 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 17:05:18.82 ID:Z9oWtGnP
ちゃんばばとかいうのが二重送金出来るって言ってんだから
ちゃんばばが宣言してやってみせりゃ終わることなのにいつまでやってんだよ
せっかくお祭り相場なのに邪魔くせーわ

1000 :承認済み名無しさん@無断転載は禁止:2016/06/12(日) 17:25:07.48 ID:OpCFhdAI
一々返信する奴が次々と出てくるから終わらないんだよ
分からない奴には何言っても分からないんだから放っておけよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 24日 17時間 45分 15秒

1002 :1002:Over 1000 Thread
2ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 2ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 2ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
http://premium.2ch.net/
http://pink-chan-store.myshopify.com/


331 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)