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センゴク 宮下英樹 126番槍 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 03:27:57.62 ID:nCzTFP0M0
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-5巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)


前スレ
センゴク 宮下英樹 124番槍
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1492584524/
センゴク 宮下英樹 125番槍
https://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1494312086/



◎次スレは>>980が立てること、立てられない場合は安価で指定

2 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 03:55:08.81 ID:FW4vmPOH0
レメディー乙

3 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 04:35:46.66 ID:USzeyQO+0
おつ

4 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 04:42:27.07 ID:iQz162d+0
>>1乙まことにおめでとうございまする

まあ結局センゴクスレにはワッチョイなど不要な運命って所かね

5 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 05:10:50.12 ID:khrGTtiv0
セニョーリ乙

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 05:20:31.77 ID:I+kUXwL20
>>1オツーせよ

7 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 05:30:02.23 ID:becDX6v00
5/30(火) Eテレ 午後10時00分〜午後10時45分
「戦わずして生き残る!? 戦国武将 今川義元」

再放送
5/29(月) 24時00分〜24時45分

「だって仲間だもの 戦国武将 今川義元」

8 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 05:32:50.79 ID:becDX6v00
戦国武将・今川義元。
桶狭間で敗れた軟弱者というイメージに反し、卓越した政治手腕を持っていたことを物語る新たな史料が今注目を集めている。
義元が思い描いた世界とは?

桶狭間の戦いで信長に敗れた武将・今川義元。実は義元は何年も前から尾張攻略の周到な準備を進めていた。
義元が目指したのは「戦わずして生き残る!」。戦国の世に戦わないとはどういうことなのか?
今川義元研究の第一人者・小和田哲男さんと戦国をテーマにした漫画が大人気の宮下英樹さんらとともに今川義元の世渡りの知恵の数々を探る。
そこには社会や家庭でも役に立つ、人間関係を円滑にするヒントがあふれている。

http://www4.nhk.or.jp/chieizu/

9 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 06:09:39.20 ID:nCzTFP0M0
見忘れた・・・

宮下センセ、テレビでは義元をどういう風に語ってたの?
桶狭間戦記の感想とか言ってた?

10 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 06:15:00.12 ID:TEJ4Jrnk0
先生「義元は正当な戦国武将で信長は異端」

11 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 06:36:32.71 ID:G6SeyMIY0
即死回避せい

12 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 06:50:33.61 ID:TEJ4Jrnk0
マター阻止すべし

13 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 06:51:27.61 ID:iQz162d+0
ワッチョイ推進派の人よ
また次スレで頑張れ(ニコッ)

14 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 06:56:39.59 ID:5v4FmFqc0
>>13
いや無理だろ。無能しかいないから一生ワッチョイつけないだろ。


荒し長文 大勝利ですね。

15 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 07:11:10.72 ID:XS2bUxQR0
そんなにつけたければ自分でスレ立てればいいのに

16 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 07:14:05.04 ID:JzHmpuUB0
秀吉の事務方みたいな乱雑で狭苦しいとこで仕事してたなセンセ

17 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 07:53:34.49 ID:NVW/HCGD0
思ったより漫画がたくさん出てきてたな、Eテレ
声当ても頑張ってたし

18 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 08:06:48.53 ID:qmBMvaI0O
NHKに未だに見ている奴がいるとは。
金払いたくないからテレビなんて処分したぞ

19 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 09:02:57.96 ID:3qHC7Ty70
レメディオ!

20 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 09:03:24.69 ID:3qHC7Ty70
レメディオー!

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 10:02:17.94 ID:4TYNmSfx0
桶狭間戦記はなー義元持ち上げの空気が面白かった
センゴクでは圧倒的存在だった信玄でさえ小物感ある1大名にしか見えなかった
あと義元だけでなくセンゴクで見れなかった幼少から青年時代の信長見れたのも良かった

欲を言えば雪斎と家康の絡みが回想以外でも欲しかったな
作者に家康の生涯を描いてほしい

22 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 10:40:54.19 ID:7f+GjMZxO
戦国スレの世を体現する>>1が、すぐそこに来ているのに…
もう、何も見えぬ…

23 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 11:58:54.78 ID:rFIeSkax0
>>15
その気になれば>>980を狙い打ちしてワッチョイ付きを毎回建てれるのに何故そうしないのか不思議でホント謎で候
謎へ向かって良う候〜っ!

24 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 13:11:31.60 ID:YZVSExCh0
荒らしが立てたスレなのに使うのか

25 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 13:41:21.55 ID:I+kUXwL20
>>23
というかワッチョイの有無でスレ並列してもいいことすら知らずアラシガー言ってる無能
今すぐたてても別にいい

26 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 14:16:33.90 ID:mJTXdMeJ0
今録画みてる。二週連続でやるのか
番組表見ると来週も宮下先生出るっぽい

27 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 14:17:39.89 ID:cw3y5lTw0
>>16
「ナカイの窓」に出ていた原哲夫もあんな感じの仕事場でノブ様の漫画を描いていたな
>>23
よい乙なのです

28 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 14:32:53.54 ID:7f+GjMZxO
時代が選んだのは、>>15の調和より…>>1の混濁

なんぞや…センゴクスレとは…

29 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 14:57:22.80 ID:cw3y5lTw0
今回の「ハンチョウ」の戦国バージョンが仮想出来るところかな?
愛知県だったら、田楽狭間を中心に楽しむか、設楽が原を中心に楽しむかと悩んでいる輩を
「へたっぴ」と心の中で呟きながら名古屋城と徳川美術館で楽しむな

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 15:12:09.55 ID:becDX6v00
戦国の勢力図
http://www.geocities.jp/seiryokuzu/

31 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 15:42:15.49 ID:BepS69AC0
>>29
相方がいるんですかねえ

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 19:35:33.97 ID:0kRjsgFF0
>>30
疑問なんだけど足利将軍家の領土って無いのか?全盛期の吉満らへんでもこうだったのか

33 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 19:54:10.01 ID:Y8+uXGSDO
うわああああああ!!
先人達の知恵、今日じゃなかったああああああああ!!
死にたい。

34 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 19:55:24.59 ID:aJ16riSm0
直轄地なんてほとんどないからね。
大名の上に君臨するのが足利将軍家

35 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 20:03:29.52 ID:mJTXdMeJ0
>>33
親切な>>7が再放送の予定と来週の後半の放送予定まで貼ってくれてる

36 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 20:10:07.19 ID:Y8+uXGSDO
>>35
>>7
ありがとー。
小姓となって仕えさせて下さい。

37 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 20:24:24.89 ID:/mc8Sos/0
>>34
強いて言えば管領家が領土を一杯持っていた
これは元々直轄地のような物だった

38 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 20:45:36.27 ID:NwMHD+/C0
>>30
織田の領土の広がりがはやすぎるな

39 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 20:52:49.43 ID:FW4vmPOH0
うちの地方では再放送なさそ

40 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 21:56:42.05 ID:BO1m1eL00
織田がつき 羽柴がこねし 天下持ち 座りしままに喰らう徳川

と、いう風評被害

41 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 21:56:58.76 ID:BO1m1eL00
持ち→餅

42 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 22:08:48.62 ID:aJ16riSm0
まあ実際家康は天下統一になんの貢献もしてないからな。
まだ滝川とか前田のほうが仕事してる。

43 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 22:16:17.37 ID:eNL9fbyD0
作曲・信長 編曲・秀吉 MIX・家康 といった感じ

44 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 22:20:59.12 ID:znTwZ8Ht0
>>40
事実なんだよなあ

45 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 22:34:24.61 ID:fI/liXju0
座りながら焼き味噌作ってるしな

46 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 22:36:43.24 ID:Gynw7P0b0
それはデマ

47 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 22:58:58.79 ID:LdHZaw3T0
センゴクでは糞もらしてるのでセーフ

48 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 23:10:47.46 ID:Evm5zhBK0
どの漫画でも大抵糞漏らしてるんだよなぁ

49 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 23:10:48.69 ID:NwMHD+/C0
領土変遷だけみてるとホントに最後家康がかっさらっていっただけにみえるな
領土だけじゃ語れないんだろうけど

50 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 23:17:56.48 ID:wjYVfaEt0
戦国時代とはすなわち家康育成ゲーム

51 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 23:20:24.97 ID:Uy/3F9340
>>7
再放送の時間が違うがす
30日火曜お昼の12時からがす

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 23:27:27.26 ID:becDX6v00
>>51
勘違いしてた
ありがとう

>>7訂正

5/30(火) Eテレ 午後10時00分〜午後10時45分
「戦わずして生き残る!? 戦国武将 今川義元」

再放送
5/30(火) Eテレ 午後0時00分〜午後0時45分

「だって仲間だもの 戦国武将 今川義元」

53 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/24(水) 23:36:00.66 ID:Uy/3F9340
>>52
ようがす

54 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 00:04:07.67 ID:5wtyUtIw0
そういえば九州征伐が終わったあとあたりで秀長は寿命がくるんだっけ?

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 00:12:21.10 ID:t8savvNi0
知恵泉みたけど、まさかのアテレコ付きでワロタ
しかも義元&雪斎だけじゃなくて、兄上こと玄広恵探までw

56 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 00:40:19.92 ID:Jt164kUn0
>>54
いや小田原征伐までいる
秀長が死んでから利休も秀次が殺されて朝鮮にも行ったから調整役がいなくなったって言われるわけやし

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 01:17:42.02 ID:8DzKAYCt0
秀長→利休→大政所→秀次の順でなくなってるのね

58 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 01:26:18.11 ID:t8savvNi0
目に見えて有力な一門が消えてくのが辛いな

59 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 02:07:14.70 ID:/GLJstn30
>>50
皆は家康の為に(all for IEYASU)
家康は自分の為に(IEYASU for IEYASU)
こんな感じか

60 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 02:46:16.18 ID:t8savvNi0
上様(信長)の為なら死ねるってゲームありそうだよな

61 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 04:49:10.44 ID:hNvLXIdt0
>>52
なんで再放送の時間が本放送の時間より前なんだよ…

62 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 05:06:32.04 ID:ap2OD0GY0
>>61
タイトル違う
下は今週放送した分

63 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 05:55:17.30 ID:+OdBg6l70
旭→秀長→鶴松→利休→大政所→秀次の順で亡くなってるけど
旭の死ってあまりドラマとかでも描かれない

64 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 09:52:03.68 ID:gHA8haG30
パチンコ化してなければNHKでアニメやってたかも
権利関係複雑になってたら無理だが

65 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 10:18:06.72 ID:EHl8Jr1q0
>>63
おんな太閤記ってのでは不憫に描かれてた
やってたのはピン子だったかな

66 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 10:45:43.60 ID:csMjAf8e0
>>60
でも信長は「死ぬな挽回しろ」とか言うのねきっとw

67 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 12:17:48.02 ID:9tHTAAqF0
>>980
http://headline.mtfj.net/2ch_watchoi_thread.phphttp://headline.mtfj.net/2ch_watchoi_thread.php

68 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 12:31:59.43 ID:9tHTAAqF0
みすった
>>980
http://headline.mtfj.net/2ch_watchoi_thread.php

69 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 16:52:52.66 ID:Qfs+0HHc0
がすがす

70 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 18:10:07.17 ID:76O8T0EG0
真田丸の朝日(清水ミチコ)はよかったなぁw
一言もしゃべらないのにその境遇や心情がよく伝わった

71 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 18:36:32.21 ID:t8savvNi0
杉原家次も晩年は乱心or発狂してたんだっけか、天下人の親戚ともなると大変だな
おねの兄の木下家定の家系は割と天寿を全うできた気がする、長男はあの木下長嘯子だし

72 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 21:15:05.79 ID:G366Uaeg0
>>60
ラノベ調の響きやん

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 21:23:47.84 ID:9cPV8rPA0
>>71
秀秋は短命だったな
長生き出来ていたら評価も違っただろうか、

74 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 21:31:49.78 ID:r0ZVKHoV0
>>73
ストレスからアル中になって早逝したみたいね
元就前の毛利家当主かよと

75 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 21:32:16.34 ID:4YSU10oK0
班も存続してないと

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 21:38:05.31 ID:5vOkwLye0
>>73
小早川家を継いだのに、旧来の家臣はみな出奔。
新しく雇った家臣の多くも出奔し、付け家老からも見捨てられ、
備前に移ってからも家臣が逃げまくっているのに、評価が変わる余地があるわけねーだろ。

秀次は評価が変わった可能性はあるけどさ。

77 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 22:13:10.03 ID:xB/2WNu60
>>76
おまけに借金塗れやもんなあ
まあ秀吉の血縁ってだけで大体の人間が身分不相応やからなあ
秀長が奇跡だったくらいよ

78 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 22:20:25.05 ID:t8savvNi0
小一郎さん、最近になってやっとそれなりに知られてきた感あるけど
普通に歴戦の武将だっていうのはまだあんま浸透してよな

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 22:44:28.06 ID:4YSU10oK0
大河秀吉とその元小説が初めてと言われてるからな>秀長
その後あんまり続かなかった

80 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 22:57:56.39 ID:bSa5iYYk0
小一郎さん、大軍の大将勤めたり、有力大名の饗応役やったりで、事績見れば徳川家康や小早川隆景と同格のやり手なんだよな
長生きしてれば間違いなく五(六)大老の筆頭になって難なく勤めあげてただろうし

81 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/25(木) 23:07:09.99 ID:t8savvNi0
長生きしてたら高虎が家康と接近することもなかったろうなぁ

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 03:24:31.19 ID:FI5ZzKFA0
いやまて小一郎さんが存命ならゴンベのやらかしも無かったかもしれないな

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 04:14:56.00 ID:YN/s3cfv0
>>82
秀長は九州征伐出てくるけどあれは病をおして無理してたの?

84 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 05:27:34.63 ID:n2X978NQO
おい、コラてめー(泥酔)先祖が出ていたが、
諸侯に列する大名家中、国持ち大名クラスを唯一打ち取りが発端で、神君家康公から名字を賜りし、がなんだあの扱い。
主人公より圧倒的に素晴らしい武功かつ、浅野内匠頭の伯父さんの鳥羽藩内藤の糞馬鹿に先祖兄貴は殺されたせいで、曾曾爺ちゃんは旗本で明治維新なんだぞ。

85 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 07:36:39.37 ID:CXAIzFFr0
知らんがな

86 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 07:39:27.71 ID:CLS2mWKK0
>>82
ゴンベやらかしたとき小一郎さん健在だぞ
小六っつぁんと勘違いしてないか?

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 07:52:13.61 ID:g3Vm0gxC0
>>76
なんで豊臣家裏切ったのか?ってレベル

88 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 08:10:08.24 ID:ENAdrHFI0
堺屋太一の豊臣秀長は面白かった

89 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 08:15:40.56 ID:CLS2mWKK0
>>87
秀次連座処分以降の扱い見れば秀吉個人に恨み抱いてもしょうがないレベル

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 08:58:43.08 ID:Q9g3cm8n0
>>84
そも誰さんやねん

91 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 09:54:28.67 ID:jLVaAQX50
>>82
でも今の展開じゃゴンベも、「豊臣快進撃の中で調子こいてやらかしたバカがいた」って解釈じゃないよな。

豊臣が拡張を急ぎすぎて台所事情キリキリで、そのとばっちりがゴンベのところに回ってきたって感じ。

よく言われる「籠ってればよかった」、ってのも真っ先に否定されてるし。

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 10:26:31.60 ID:QEKA5rn/0
あの時点であそこに居たこと自体でもう詰んでたのはよく解った
あとはゴンベー怒りの脱出がどう描かれるかだな

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 10:43:13.51 ID:PokC535r0
>>60
森蘭丸・坊丸・力丸兄弟の顔が浮かんだ
ふと思ったが本能寺に長可兄ちゃんいたらどうなっていたんだろうな

94 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 10:53:50.49 ID:Ekxxbfgr0
明智勢の死人が増えるくらいだよ
流石に多勢に無勢で如何ともしがたい

95 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 11:55:32.57 ID:eVF/MJn40
信忠は是が非でも逃げる方に賭けてほしかったけどなぁ
あと一緒に村井さんを初めとした将来の重臣候補が道連れになったのが勿体無い

96 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 12:05:56.46 ID:5lqNrUeT0
>>87
てか秀坊豊臣家裏切ってないし
豊臣家が二派に別れて抗争したのが関ヶ原だから、
どっちに就こうと重大局面で寝返ろうと、
豊臣家には忠実なんだよね
その後の歴史の展開に囚われすぎだわ

97 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 12:14:44.68 ID:FqLnIGf90
>>96
ままそうなんだけどね
でもIFの世界であのまま家康本陣に突入して戦に勝ってれば
家康公蹴散らした英雄で約束されてた関白になれたかもしれんのにねえ

98 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 12:18:45.19 ID:FHvl+Thh0
なぜノブ以外の織田家の面々は無能揃いなのか?

99 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 12:22:35.10 ID:yGz7oEcx0
>>97
ないね
石田三成の勝利だろ?
毛利が殿で三成が実権で終了

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 12:31:27.96 ID:ZQ0a3AAC0
>>93
群青戦記かな?

101 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 12:59:05.57 ID:jUuScci00
>>98
比較対象が悪いから相対的に無能に見えるだけだぞ

102 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 13:01:38.80 ID:NVDbDK2J0
ノブが有能すぎたから

103 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 14:24:15.49 ID:6geWjvXe0
長島で兄信広を討ち取った大木兼能を陪臣にしてるし
信長の家族観ってダブスタかってくらいイマイチわからないとこあるよな

104 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 14:40:40.34 ID:FI5ZzKFA0
>>86
すまぬ小六さんと勘違いしてたわ

105 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 14:44:11.50 ID:FI5ZzKFA0
>>92
映画化決定やん

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 16:02:50.18 ID:SJzMbT0t0
怒りの脱出というより恐怖の脱出だろうな

107 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 16:24:32.16 ID:eVF/MJn40
アニメ化なり映画化なりドラマ化なりしてくれないかなぁホント、よりにもよってパチ化が一番先とか冗談じゃろ
NHKも今更センゴクに目をつけるなら、軍師官兵衛で宮下先生をゴンベ役で出してくれればよかったのに

真田丸の時にも秀忠の上田合戦で出るチャンスあったのに一向に出れないゴンベの初大河出演はいつになるのか

108 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 16:30:16.47 ID:NZ8eQpha0
やさしーいって叫んでる何とか戦記より義統がセニョーレスって叫んでるセンゴクが見てみたい

109 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 18:54:50.88 ID:0ntS5Q6e0
MSB(マターすべし)

110 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 19:14:59.15 ID:6fwnKshv0
NHKといえばここでは話題に全然出ないがヒストリアの今夜は秋山とおつやの方の話をやるらしい
あの濡れ場をどうやって美化するのか気になるw

秋山がたらしでおつやがビッチだから結ばれた関係だと思うけど

111 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 19:15:48.63 ID:6geWjvXe0
マターすべしも関ヶ原敗戦後の記述みると元遊び人の老人みたいにいい感じに枯れていったんじゃないかなと思われる

112 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 19:32:27.98 ID:0ntS5Q6e0
今日はヒストリアないみたいでがす

113 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 19:40:07.78 ID:gc50SQCL0
先週すでにやってたな>秋山とおつや
案の定悲恋に美化された挙句、締めは隠し子がいて村上水軍に亡命した、とか
自称隠し子の子孫の怪しい主張を丸々取り上げた斜め下加減だった

114 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 19:44:19.02 ID:HY4+dmcQ0
最近のアニメはオタか腐女子に受けないと話にならないから
残念ながら先生の長政勝家ファックでは…

115 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 19:45:05.85 ID:6fwnKshv0
え、もうやってたんだ
番宣やってたからてっきり今夜かとw

116 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 19:57:05.44 ID:3JTs+dEd0
>>111
もうちょっとアレをこうしてこうなったら御伽衆コースワンチャンあったかもしれないのにカラーリョ!!!

117 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 19:59:11.45 ID:eVF/MJn40
センゴクで武田四将が内藤から秋山になったのは謎
まぁ登場させてもらえただけマシなんだろうけど、中井信玄やカビバラ信玄の大河では出ることさえなかったし

118 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 20:08:20.64 ID:kYzXpolr0
そういえば、センゴクでもノブ様とおつやの方がいけない感情を持ち合っていた、みたいな流れにしてたな…

119 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 20:24:06.30 ID:6fwnKshv0
念のためNHKつけたら今ヒストリアやってるわ
どうやらうちの地方だけ遅れてやってるらしい

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 20:30:02.18 ID:eVF/MJn40
センゴクで秋山の顛末が描かれなかったのは忘れてたんだろうか
甲州征伐を1巻で終わらせなきゃいけなかったら余裕がなかったのか

121 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 20:39:06.45 ID:ga7CfAPk0
>>117
カビバラ信玄って「風林火山」の亀治郎信玄のことかな?(違ってたらスマソ)

「風林火山」では勝頼の後見をやってて、主人公の勘介ともけっこう絡んでたよ>秋山
その後センゴクで秋山を見て「おお久しぶりのクローズアップ」と感嘆した覚えがある

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 20:48:58.11 ID:eVF/MJn40
出なかったってのは内藤の方ね、権兵衛同様に未だ大河ドラマ未出演す

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 20:54:10.41 ID:Hh49FyLm0
>>119
地方によってバラバラだったらしい
東海地方はおつやの方だった

124 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 21:23:12.82 ID:Lkvo5tzw0
マターすべしの人は生き残るのか
面白キャラだったからよかった

125 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 21:29:04.55 ID:VJsNbm/i0
死なないからカッコよく描かれることも無いんだぞ

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 21:29:56.55 ID:REp41zH40
東海は野球中継あって遅いんだな>ヒストリア
来週はおつやに怒り心頭からの生き延びるには何でもやったノブさま特集か
センゴクでもやたら土下座したし(主に桶狭間戦記のほうでやってたか)
無茶な退路では有名な金ヶ崎はもちろん本願寺との戦いで包囲網破るために自ら先頭に立って淀川を浅いとこから渡ったなんてのもあったな

ヒストリアはマイナーネタもやる時あるからそろそろ権兵衛も取り上げてほしい

127 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 22:35:00.29 ID:lDb/We5l0
軍師官兵衛では淡路攻めで権兵衛出せたのに無視
真田丸では上田合戦で出せたのに無視、当然大坂の陣の秀範も出番なし

黒田とも真田とも縁があるのにスルーするとかNHKはダンゴに恨みでもあんのかw

128 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 22:39:28.70 ID:tNqU+UJm0
何しろ一番有名な事柄が酷すぎる敗走劇だからヘタに触れないんだろう

129 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 22:40:50.29 ID:eVF/MJn40
> 軍師官兵衛では淡路攻めで権兵衛出せたのに無視

にも関わらず出演オファーが来た宮下先生の心中や如何に

130 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 22:48:53.19 ID:0W1ogIih0
>>128
ヤンジャンの李信もにたようなもんだけどなw

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 22:51:03.08 ID:lDb/We5l0
竹中直人の秀吉でもスルーされてるからなぁ
出来の悪いけど愛嬌のある子分として登場させて準レギュラーにさせればよかったのに

132 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 23:07:40.33 ID:Nx1ioazR0
>>127
要は脚本家の琴線に触れるかどうかだし

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/26(金) 23:22:06.23 ID:ZJbI+mLn0
マターの人はまだ三十路前だしね

134 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 03:20:47.19 ID:zM91fNWZ0
いや自分が大河の脚本家なら、逆にうかつに触れんわ>ゴンベ

なんせもうそれなりのファンがついてるから下手な扱いはできないし
へんに持ち上げると主役を食ってしまいかねんし

135 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 03:51:08.20 ID:gHRpWP3t0
>>100
だよなあ
そっちは後数回で連載終わりそうだけど

>>114
アニメのセンゴクを放映するならNHKの土曜23時枠が良さげかも
キングダムでさえ2年連続約100話近く放映出来たんだから俺達のセンゴクはもっと面白くなる筈…!と思いたい

>>126
数年前に戦国鍋TVっていうバラエティーが有ってそこでゴンベが扱われてた回を思い出したけどゴンベを扱ってくれた希有な番組ってインパクトが有ったね

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 07:22:04.65 ID:OO2+yFsW0
初期はリアル戦国とかいいながら、介錯剣法とか、車駆りの陣とか、山崎なんてただの兜首が、
磯野軍の先駆け大将になっていたりとか、柴田と秀吉との交流戦もねーよってレベルだったので、
初期の頃の改変がいろいろ必要な気がする。
信長も秀吉も最新の説だと色々キャラが異なると言われているしな。
秀吉も地位が低すぎだろう、仙石が与力になったころには少なくとも重臣の一人。
殿にはそこそこ有能だが、死んでも困らない人間とかもない、つか退きの佐久間以外にも柴田とか林がやってるし、
みな重臣筆頭クラスがその重責をやっているんだし。

137 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 08:39:39.00 ID:jNLGWDWz0
>>134
>なんせもうそれなりのファンがついてるから下手な扱いはできないし
>へんに持ち上げると主役を食ってしまいかねんし
納得

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 08:51:42.23 ID:r01YFJOz0
権兵衛なんて秀吉陣営でも出さなきゃならないほどの重要人物でもないし有名人でもないんだから単に出さないだけだろう

139 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 09:17:23.02 ID:TS8CESnw0
信玄坊主あたりで化けたよねこの漫画

140 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 09:29:48.85 ID:X5ZzVZ8f0
>>127
ヒストリアの長曽我部回でも実名ではなく
九州方面軍の軍監だか司令官だか役職で呼ばれてた記憶

141 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 09:46:23.84 ID:qZpYJdKd0
>>139
久蔵から無印最終巻まで涙腺が緩みっぱなしでしたよ

142 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 09:59:40.04 ID:4CncVF820
>>140
25番という選手みたいな扱いだな

143 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 10:08:57.81 ID:i2EpyaNu0
この漫画ではゴンベはいい人風に書かれてるけど、資料的には乱取りやら逃走やらあるし
ルイスフロイスの人物評価も悪いし扱いづらいのはしょうがないよ

144 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 10:21:45.56 ID:OO2+yFsW0
あれは権兵衛が兵士見捨てて逃げ出した事で、
残された兵達が無茶苦茶やったことなので、権兵衛が命令してやらせたわけではないだろう。
それに略奪や乱捕りは戦国時代ならわりと普通に会った事だ。
やってない大名はいない。

145 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 10:22:09.78 ID:Tz8jAdYn0
>>136
久勝兄ちゃんが死んで家督を継いだ権兵衛だが
実は名前を伏せて生き延びていたのが
「ちぇんごく」の頃明らかにされてたね

146 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 10:28:31.44 ID:OYSZgXsn0
だから権兵衛は悪くないみたいな書き方されるとええー・・となるからやめてください

147 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 11:33:58.03 ID:i3F0GG1f0
大きな合戦に殆ど参加してないのが難点だよね
境目七城攻め、長宗我部の抑え、秀忠補佐を任せられるだけの能力があるゆえの悲劇

148 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 12:00:36.04 ID:3QZ2O/7v0
>>136
第一部って今見ると完全に少年漫画のノリだからなぁ、天正記以降と比べるとかなり大胆に脚色してるよな
俺は嫌いじゃないけど、あと秀吉の性格も別人に感じる

149 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 14:35:37.44 ID:zmDMMQEDO
>>143
フロイス人物評はあてにならないけど、

乱取りってまともな史料ほっっっとんどないし、レイプ目的かもわからないし、酷い扱われ方をしたって史料もほっとんどないんだよな

ネガキャン藤木とかが印象操作でやっちまったようだな

そもそも現実的に考えれば、そんなやりたい放題やったら地域に穴あいて国力維持もままならないよなwww

「捕る」って記述を見て、これは酷いことだ!!って偏向したのが真相か

150 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 14:38:16.28 ID:zmDMMQEDO
>>146
>>149のことからゴンベがどうかは謎なんだよなあ

フロイスって秀吉もネガキャンしまくってるし
フロイス日本史ってどんな高尚なものかと思って読んだら反キリストにキレる偏向ポエムって感じだった

151 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 15:11:04.67 ID:0FGbmSty0
そういう感じ方をする人はそもそも歴史史料を読むのに向いてない

152 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 15:26:15.93 ID:0IQyXWiP0
乱捕りというのは略奪と一緒。
人というのは売買ができるのは古今東西どこでも同じ。人を略奪して売ってもうけにしたわけ。
安い労働力は誰もが欲しいわけで、農村、鉱山や船の漕ぎ手、丁稚奉公とかいろいろな。
他にも飢餓状態で子供売ったり、食い詰めたものが自分を身売りした事例もある。
たいがいは数年間の奴隷契約みたいなもんで、雇い主としても財産である奴隷が死なれたら困るので、
そこまで酷い扱いはしない。

ただ海外に売られたら帰れなくなるし、為政者としても国内の労働力が減る事になるので当然許さない。
大村の書いた秀吉の天正記には船底に数百人が詰め込まれた話が載っており、これはもろ奴隷船そのものだから、
秀吉は見ちゃったんだろうねえ。

153 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:11:10.26 ID:zmDMMQEDO
>>152
> 乱捕りというのは略奪と一緒。

というまともな史料がほぼナッシン

いわゆる戦争捕虜に近いね

 ・ 敵地の敵加担者であり、仏教一揆や落武者狩りや村一揆、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得

 ・ そのくせ正当性なきキリストカルトによる日本人海外奴隷(日本に戻れない、たぶらかした列強カルトが悪い)はほぼスルーしまくりの偏向マスゴミサヨク

 ・ そういうのを偏向、隠蔽し、「奴隷」「奴隷」とワードを強調し刷り込む工作をするサヨク

 ・ 酷い扱いをされた記述がほとんど無いのに、妄想でプロパガンダをやるサヨク

 ・ その酷い扱いも敵地の捕虜(敵)メインで、刑務所の囚人みたいなもの

 ・ そもそも捕るという記述を見てなぜか酷い奴隷扱いに捏造するサヨクがいる

  ・ 乱取りはまともな史料ほっっっとんどなく、レイプ目的かも謎、酷い扱われ方をしたって史料すらほっとんどない

 ・ そもそも現実的に考えれば、そんなやりたい放題やったら地域に穴あいて大名の国力兵力維持もままならないわなwww 「捕る」って記述を見て、これは酷いことだ!!って偏向したのが真相か

 ・ 戦国の民話で民間に伝わってる乱取りの恨み節が無さすぎる時点でお察し  サヨクがバラまいた慰安婦迫害デマみたいなもん

 ・ 捕虜を現代の一般人のように語り偏向洗脳するサヨク

154 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:12:03.21 ID:0FGbmSty0
>>152
大村の天正記にそんな話は載っていないよ。
念のため。

155 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:12:29.85 ID:zmDMMQEDO
>>151
> そういう感じ方をする人はそもそも歴史史料を読むのに向いてない

事実を指摘されると感じ方的な感情論で歪曲する人がヤバイ

156 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:14:57.88 ID:zmDMMQEDO
>>152
つまりただの捕虜や刑務所労働みたいなもんで、

むりやり奴隷労働と表現するやつがアホ

キリシタン海外奴隷は外国勢力により帰れなくなるノリだからアウトだが
まあたぶらかしたキリスト海外連中がダメだわ

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:20:05.44 ID:0IQyXWiP0
>>154
天正記の中の一つである、九州御動座記に奴隷船の話あるよ。
数百人が鎖で縛られて船に詰め込まれ売られていっている、その扱いは地獄の獄卒レベルで酷いと

158 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:20:42.69 ID:zmDMMQEDO
いつものこれのことだろうな
ごく一部の話しかも列強がたぶらかさなきゃ済む話

【列強キリスト教バテレン悪事・戦争捕虜日本人が海外奴隷に・1500年前後】 サンパウロ 日本語新聞
http://www2q.biglobe.ne.jp/~sasahina/wfm_yk/joke/jbook01/joke003.htm
> 日本人青年が奴隷として、奴隷商人ディエゴ・ロッペス・デ・リスボアからミゲル・ヘローニモ・デ・ポーラスという神父に八百ペソで売られたことになっている。

> 「秀吉の側近だった大村由己(ゆうこ)は『日本人男女数百名の多数を黒船に買取り、手足に鎖をつけて舟底に追い込み、地獄の責苦をあたえ………』と憤慨して書いているから、一船当たり、二百名位は積んだらしい」(前同)と記す。

159 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:22:36.01 ID:zmDMMQEDO
>>157
それ乱取り=略奪奴隷労働の証拠じゃないんやで^^;

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:24:25.49 ID:zmDMMQEDO
こうやって偏向をバラまく連中が居るかぎりクソな風説は消えないんだろうな

マスゴミNHKみたいな大手がやってるからクソすぎる

161 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:26:49.33 ID:zmDMMQEDO
>>157
論より証拠

酷い奴隷労働だらけである現地証拠を出してみ

そんなに沢山あるなら沢山史料ないとなあ

ないよな

そもそもそんな史料ほっとんどないしwwwwwwwww

162 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:30:06.93 ID:jNLGWDWz0
史料読んだ見解も感じ方も自由
決められた感じ方で満足するとかドMですね

163 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:31:24.24 ID:0IQyXWiP0
>>153
女子供も普通に捕まって売られる時代なんだから、女子供も護身の為に武装するのは当たり前だろうに。
今アメリカで女子供でも銃が買えるのと似たようなもん。
戦になれば女子供も一緒に城に籠るし、だからこそ住民も築城に手を貸すわけ。
いざという時の避難場所なんだからな。それで戦に巻き込まれないわけがないだろうが。

落城した後は奴隷市が普通に開かれる。
南蛮や中国の商人はこぞってそれを買い付けていく、対価は鉛や硝石。
武器弾薬と奴隷を交換するという当時としてはアフリカでもあったよくある構図。

164 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:34:14.25 ID:zmDMMQEDO
>>163
と、一切論破できてないアホでした

つまり不当な奴隷ではないし、無理やり奴隷と言ってるだけのゴミパヨクってことだね

正当性なき外国人が海外に連れさった日本人捕虜→帰れない日本人奴隷となる→アウト

国内の場合→敵地の戦争捕虜、敵捕虜→不当な奴隷ではない→セーフ、因果応報

という差

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:35:32.76 ID:zmDMMQEDO
>>163
つうか今のアメリカみたいなもんじゃねーよw

各州ごとに対立し民間と一緒に内戦してないとwww

166 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:41:53.60 ID:0IQyXWiP0
>>159 >>161
普通に証拠だろ・・・何を言っているんだ?当時の史料に書かれてある事。

167 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:46:22.62 ID:zmDMMQEDO
>>166
え?

=酷い奴隷労働があたりまえの証拠ではないよ?

あ、キチガイかな?

ごく一部の史料で全体を決め付けたバカパヨクかwww

戦国はどこも酷い奴隷労働があたり前という現地史料は?
なんでこんなに史料がないレベルなのかな?
それらの民話すらあまりにもなさすぎることについては?

168 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:48:26.23 ID:zmDMMQEDO
>>166
ガチキチのお前にわかりやすく教えてあげると、

それは海外キリシタン奴隷ネタの1つってだけで、

戦国は酷い奴隷労働があたりまえって史料ではない^^

よく読めよ
 ・ 論より証拠、酷い奴隷労働だらけである現地証拠を沢山出してみろって話  そんなに沢山あるなら沢山史料ないとねwないよなwそもそもそんな史料ほっとんどないしw

正当性なき外国人が海外に連れさった日本人捕虜→帰れない日本人奴隷となる→アウト、文句はキリシタン洗脳しり海外に連れ去った列強外国人に言いましょう

国内の場合→敵地の戦争捕虜、敵捕虜→不当な奴隷ではない→セーフ、因果応報

という差

169 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:51:41.14 ID:0IQyXWiP0
町や村々は普通に略奪や乱捕りの対象になる。それを防ぐにはセンゴクの一統記にも出ていたように、
禁制を買う事で防ぐ。まあ村ごと身代金を払うようなものだな。
払わなければ荒らしても黙認されて、捕まったら売られる。
また敵の城に籠城したものもその対象になる。
例外的に北条征伐では人身売買が禁止され、かなり徹底して指示が出されたがそんなのは例外にすぎん。
>>165
そういう時代なんだから普通に乱捕りされて売られる。他国の人間に対する慈悲なんてないよ。
自国の領民を食わせるのが領主の義務。

170 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:59:41.10 ID:zmDMMQEDO
>>169
ほら笑えるくらい史料を出せないのにまだ続けるキチガイ的勇気w

おまえらパヨクの妄想で不当な奴隷呼ばわりされたらたまりませんので戦時捕虜と言ってね

海外日本人奴隷史料は海外日本人奴隷の話であって、

海外奴隷ではない関係ない乱取りまでお前の枠にくくるなってことよ
戦時捕虜と言ってね

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 16:59:55.84 ID:0IQyXWiP0
>>168
戦争捕虜って普通に乱捕りも戦争捕虜なんだが、お前のいうセーフは基本的にアウトなんだよ。
禁制買ってなかったら普通に捕まって売られる。
一緒に籠城していたら普通に戦後売られる。
これをセーフとは普通は思わんぞ。

172 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:02:13.02 ID:zmDMMQEDO
>>171
と、キチガイが捏造

不当な奴隷ではないからセーフなんだがどんだけ頭悪いんだよwww

しかもま〜〜だ笑えるくらい史料を出せない
ほんと史料少ないよなwww

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:06:33.61 ID:0IQyXWiP0
>>170
売られたらその後転売されて南蛮人や中国人の奴隷商人が普通に買っていくんだが。
大規模な戦が起これば、奴隷の相場が急落して安くなるから、
そこで海外の奴隷商人たちが買いあさるわけですよ。

174 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:06:50.69 ID:zmDMMQEDO
>>171
もう一度言おう

不当な奴隷呼ばわり、不当な奴隷がデフォみたいな捏造・偏向が問題である

戦争捕虜、敵大名領民の因果応報・自業自得というだけ

戦国の民話で民間に伝わってる乱取りの恨み節が無さすぎる時点でお察し

サヨクがバラまいた慰安婦迫害デマみたいなもん

175 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:09:37.02 ID:ZqgFk8m/0
なんだこの流れ…

176 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:11:27.79 ID:zmDMMQEDO
>>173
と、笑えるくらい史料を出せないのにまだ続けるキチガイ的勇気という文を見ても続ける訳か?

おまえの妄想で不当な奴隷呼ばわりされたらたまりませんので戦時捕虜と言ってねって言ってるだろ

海外日本人奴隷史料は海外日本人奴隷の話であって、

海外奴隷ではない関係ない乱取りまでお前の枠にくくるなってことよ

わかる?一部の転売海外奴隷だけでは乱取り戦争捕虜=酷い奴隷とはならないわけよ

おまえの話はごく一部なわけ

戦時捕虜と言ってね

177 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:13:38.97 ID:4CncVF820
何の資料もないならマシだったのか過酷だったのかも分からんし
どちらも想像の域を出ないのでは?

レスポンチバトルもほどほどにな

178 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:15:38.52 ID:zmDMMQEDO
>>175
>>143>>146>>152に言ってくれ
別にゴンベの為って訳じゃないが

179 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:18:45.36 ID:0IQyXWiP0
>>176
だから一緒だよ。戦争捕虜は相手国が買い戻さない限り、
奴隷として売却されて、最終的には奴隷商人が買っていくんだから。
大名は戦う為に硝石や鉛が必要。それは当時は国内では自給率が低く海外の安いものが流通していた。
大名は対価として奴隷を売り、奴隷商人は硝石や鉛を売る。

奴隷を戦争捕虜といいかえてセーフとか言い張って何がいいたいのやら。

180 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:19:23.69 ID:zdCXyg8N0
ここで茶でも一服立てられては如何か
備前の茶などは(ニヤリ)

181 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:21:10.10 ID:zmDMMQEDO
>>177
悪魔の証明だからな

敵地の戦争捕虜を不当な奴隷みたいに表現するカスが居るから悪い
NHK戦国のへ〜ほ〜や藤木等の罪は重いわ

江戸時代の罪人拷問とか時代時代の因果応報や自業自得でしかないのに、現代人視点で裁く側は悪扱いがデフォにされちゃたまりませんよ

182 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:22:14.40 ID:Y0dZAWme0
言葉が汚くてレスが多いのって何言っても説得力ないよね

183 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:24:17.07 ID:zmDMMQEDO
>>179
だからおまえの妄想だって
マジで妄想ごり押しすんなよ

敵地の戦争捕虜の自業自得因果応報だからセーフ、不当ではないんだよ

戦争捕虜を奴隷と言うプロパガンダをやる理由は???

「悪いニダ!悪いニダ!」が目的だよな?^^

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:25:23.82 ID:zmDMMQEDO
>>182
丁寧な言葉で日本人を騙した列強キリストカルトみたいにならないようにね

185 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:35:04.07 ID:0IQyXWiP0
>>183
女子供も普通に乱捕りされて、奴隷商人に売却されるからなんだが?
乱捕りされた奴隷を戦争捕虜、女子供も武装する時代なんだから捕虜でいい。
というのは君の定義のようだけど。
それって言い換えているだけで普通に奴隷だから。
それが奴隷でないのなら、アフリカの奴隷貿易も奴隷ではなくなる。
あれはたいていアフリカの部族同士で殺しあって、負けた部族が売られるだけだからね。
それって戦争捕虜だよね?特に初期は養殖はやっていなかったから、ほぼ男だったし。

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:35:13.88 ID:rB0e+MSt0
まーたレスバトルやってるのか
マターすべし

187 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:41:29.39 ID:zmDMMQEDO
>>185
> 女子供も普通に乱捕りされて、

バカかな?だから>>153にも書いたが普通の女子供じゃない時代だからだが?

現代人の視点で当てはめすぎなんだよアホ

> アフリカ

ん?アフリカはアフリカの正当性があるだけじゃん

バカなの?部族で殺しあってるまさに自業自得因果応報

188 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:44:40.13 ID:zmDMMQEDO
>>185
で、不当な奴隷がデフォという史料は?
なんで現地史料や民話がこんなにも少ないのかな?www

おまえの妄想でヒートアップされても困るんだよ

そもそも秀吉ですら>>158驚くってことはそれだけ不当な奴隷ってのが当たり前じゃなかった証拠になるんじゃない?www

189 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:49:45.42 ID:eFtPFjOc0
単に秀吉らが無知だっただけじゃないの
奴隷市は日本全国で開かれてたし
他国に売られた奴隷の日本人の悲惨さは、少年使節団の時点ですでにあった
当然、秀吉も戦で乱捕りした日本人を売ってた側だが、売った後のことは無関心で
九州へ直接いって、ようやく気づいた
(で、禁止は建前上したが、秀吉自身が始めた朝鮮の役でまた大規模復活。今度は朝鮮人を攫って売ったのがプラス)

190 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:54:15.69 ID:Y0dZAWme0
書き始めてから半分以上自分のレスの人間がヒートアップするなって…

はっはっは、は…は…

191 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:57:49.26 ID:zmDMMQEDO
>>189
秀吉レベルで無知知らなかったなんて通用しないでしょ
成り上がりの上に情報の中枢みたいな立場だぞ
使節団もキリカス絡みの一部の話だし

ほんと一部のネタなんだよなあおまえらは

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 17:58:44.44 ID:0IQyXWiP0
>>187
んじゃお前のいうところの奴隷なんて存在しないね、みんな戦争捕虜だからw
>>189
少年使節団ってのは天正と言われるようにかなり後の話で、帰ってきたのは90年だぞ。

そして朝鮮人なら別にいいじゃんw日本人じゃないんだからw
内戦で日本人を売ったら国力減少だが、外征で外人売っても日本には利益しかない。
戦国大名は領主なので領内の事を第一に考え、
秀吉は日本の領主だから、日本の事を第一に考えたということですよ。

193 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 18:03:45.36 ID:zmDMMQEDO
>>192
飛躍しすぎwww
正当と不当の区別をしているだけだよ

イメージ通りの奴隷、不当な奴隷はキリカスにたぶらかされた海外日本人奴隷

朝鮮人とか完全に自業自得だからなあ

そもそも朝鮮半島は本来朝鮮人のものじゃないし
最古は中国系箕子朝鮮

まさに朝鮮人全体が侵略者よ

194 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 18:04:27.17 ID:G3kImfbp0
だからワッチョイつけろと

195 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 18:13:55.92 ID:oa9daZRr0
つけたところで同じではないかな?

196 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 18:14:49.14 ID:W15Pvd4R0
ID頭がDMMなのになんか草

197 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 18:27:53.74 ID:S5BJD44w0
今日だけで20以上もレスしてるのか(zmDMMQEDO)
頭レメディオするにも手遅れじゃろ…マターしかあるまい

198 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 18:41:20.19 ID:4CncVF820
まあ、今の所IDでNG出来るからワッチョイはあまり関係ないでしょ
ワッチョイが必要なのは携帯で飛行機飛ばしまくって
ID変えながら同じ内容を書き続ける奴が出たとき

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 18:57:56.26 ID:oa9daZRr0
そういえばテンプレに先生のツイッターを入れた方がいいと思うのだが如何か

200 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 19:03:42.86 ID:xL3/it8z0
そんなら、そうせい

201 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 19:16:24.99 ID:zmDMMQEDO
>>190
奴隷ガーサポーターのバカサヨ湧きすぎじゃね?

おまえらの所為で奴隷ガープロパガンダ拡散してんだが
責任を感じろよ

せめて日本から出て行ってくれよ

202 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 19:42:59.79 ID:w0qUI8QM0
>>201
何勘違いしてるのか知らんけど、ぶっちゃけ奴隷だなんだはどうでもいいんよ
スレ違いだからね

スレ違いで、口が悪い、レスがアホみたいに多いのが邪魔なだけよ

203 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 19:47:18.50 ID:F2crIzlL0
>>190
いかん(バッ)

204 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 20:24:30.67 ID:r01YFJOz0
>>190
文面だけだとくしゃみしそうな感じに見えるな

205 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 20:28:15.77 ID:zmDMMQEDO
>>202

206 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 20:31:33.13 ID:zmDMMQEDO
>>202
追い詰められたバカサヨお馴染みの単発バカサヨ工作かなにか?

奴隷がスレチってちょっと意味わかりませんねえ
乱取り系はセンゴクにあんだがエア読者か?
俺に言わず読者ガーのバカサヨに言えよwwwお察しだわwww
おまえは国チな
国賊は死ぬか消えてね?

207 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 20:35:44.07 ID:elubvnZE0
>>204
ゴンベはくしゃみしてついでに屁もこいてたな
なんの噂されたときやっけ?

208 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 20:43:17.14 ID:XEiF7LXx0
家に引きこもってパソコンカタカタやってるだけの人間が右だ左だてわめき散らされてもな
現実上の貴方の立ち位置はどこにもないんでしょっていうか

209 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 20:43:40.82 ID:YI/2Xa2b0
よいのです

210 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 20:47:56.59 ID:GLh1Qq+I0
主人公サイドに戻ってから、家久の出番がなくて寂しい
そろそろ島津視点も見たい

211 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 20:49:17.90 ID:xL3/it8z0
なんだろうな。この、介錯剣法を見せつけてくる堀久を前にしているような気持ちは・・・?

212 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 20:49:53.03 ID:xL3/it8z0
介者だ

213 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 23:00:10.74 ID:V+isiPu+0
未読が40件以上あると思ったらレスバトルが繰り広げられてるという

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 23:04:09.72 ID:YI/2Xa2b0
>【仙石動静】
>件の如く秀吉から「聊爾無く」との書状が届いてるのだが、先達ての豊前方面への一揆鎮圧、並びに今回の筑後方面への働き、これらのことについては「先以て然るべく候(先ずは妥当である)」と肯定的に記している。
>ではここでの「聊爾無く」の意は「もっとやれ」と受け取っても・・ダメか。

先生も「ここからどうやったらゴンベを失敗させられるか」で苦心してるみたいだな

215 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/27(土) 23:28:50.94 ID:NOVamC2QO
いっぱいレスがあると思ってわくわくしたのに
ゼロIQ対DMMの暇人対決っぽい何かとは

こういうのってたまたま居合わせた左右の泥試合というより
示し合わせてのスレ荒らしに見えるわ

216 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 00:10:13.73 ID:GuZxTsbC0
石谷頼辰さん美濃出身、秀吉(光秀)の腹心、四国攻めで対峙、戸次川と
センゴクの合わせ鏡みたいな人生だったのにモブ同然のまま出番終わってしまうのか

217 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 00:37:18.54 ID:mhzZ5oDd0
そういやゴンベの領地ってこのあと尾藤に与えられるらしいけど、その後の変遷が良く分からんのだが
誰か知らないか

218 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 01:03:58.72 ID:CB9f3qrO0
>>217
生駒氏が入る

219 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 03:11:26.14 ID:2DaBlME00
糞ですわね、殿方の所業は

220 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 06:40:47.17 ID:gGHL68bT0
予告来たな
やっぱり待ってたらあかんわ的な情勢を強調してきたな
実際そうだったんだろうし

221 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 07:34:30.12 ID:nY23LYIE0
信長のシェフでも秋山さん格好良く描かれてたねえ。

222 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 08:17:23.77 ID:BPW7KUIr0
静謐よの

223 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 09:21:42.97 ID:ndPKYm+D0
センセって省くとこ徹底的に省くし、出番まで全く描かんよね

宇喜多直家は出ないで死んだし松永弾正は数コマで終わっちゃって少し残念やったわ

224 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 10:20:29.97 ID:dgPiu7ge0
内藤さんは壮絶な最期が描かれたな

225 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 10:32:45.11 ID:Yq0GYz9M0
宇喜多さん背中は出てたんじゃねえの?

226 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 10:54:48.49 ID:Gpmug1q50
あれは弟のほうだと思う。
高松城攻略失敗したことで謝罪したんだと思う

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 11:42:12.02 ID:GbufFHJE0
島津総動員で肥後口と日向口の2方面から豊後責め
兵力およそ4万
これはどうしようもないわ
府内で篭城戦能わず、突っ込むしかないという

228 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 11:46:35.99 ID:TnrrZGd40
おまけに人心はビビりまくってて島津軍を近づけたら即寝返りや退散が続出しそう、と

229 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 12:03:05.05 ID:v1uAwaDv0
豊後勢、島津にビビリすぎー!
島津側が恐怖を煽る宣伝したのかなあ

モンゴルも自ら恐怖を喧伝してた上に、キリスト教徒の異教徒への偏見が加わって
現代まで伝わる恐怖伝説が生まれたという説を見たことがある

230 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 12:17:55.17 ID:KpJ9Kug90
>>227
ゴンベがいなければ四国勢が「秀吉に嵌められた」くらいに考えてもおかしくないですな。

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 13:04:21.53 ID:UPNCSBBi0
>>229
耳川で散々にやられた

232 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 17:59:59.23 ID:1ibarxJf0
状況に殺される

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 18:34:00.93 ID:Gpmug1q50
危なくなったら総大将は家臣見捨てて逃げ出すのは織田家の伝統だから仕方ない。

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 19:04:12.87 ID:dUkkahWt0
一統記を読み直したんじゃが
山崎の合戦は秀吉が勝てて当たり前みたいな状況じゃったんかのう

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 19:43:59.90 ID:GuZxTsbC0
明智光秀が山崎で勝利したIF物とか地味によみたいな
昵懇の長宗我部元親をパートナーに柴田、徳川、毛利を攻略してくのとか
今時はそういう架空戦記小説書く人いないんだろうか

236 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 19:48:30.29 ID:2DaBlME00
兵力差を覆すのは無理にて候

237 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 19:48:46.00 ID:fkJLhX8b0
反太閤記か…

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 19:57:07.29 ID:1SLpyk1c0
むざむざと秀吉の大返しをさせた毛利に明智も腹たっただろうな

239 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 20:54:24.60 ID:Gpmug1q50
毛利家の目的は天下とりよりお家存続だからねえ。
たいていの家はそうだけどさ。
秀吉の元で100万石以上の大大名として残るなら不満ではあっても甘受はできる。、
他の路線だと潰される可能性があるから秀吉が天下とったほうが都合がいいと考えたんだろう。

240 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 20:58:22.00 ID:XNma3eVS0
筒井が光秀に味方して積極的に戦うイメージがまずわかない

241 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 20:59:51.72 ID:t6QLQgtP0
吉川広家「毛利宗家を守ったぞ」

242 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 21:20:42.39 ID:fkJLhX8b0
今ちょっとフロイス日本史を読んでて、例の海賊うんぬんの記述を発見してしまったんだが
これ島津に負ける前じゃねーかよ!w
そんなに混乱してたんかw

243 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 21:27:51.75 ID:KX125OPk0
ちょっと前まで海賊山賊だった連中だから府内の混乱ぶりに血が騒いだ説

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 21:54:26.09 ID:7roLYM9M0
>>239
成り上がり者の秀吉の器量をあっさり認める辺りが
毛利家(隆景)の凄いとこなんだよなあ

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 22:10:41.61 ID:3sPZxxBwO
殺し殺されをしたばかりの家の子供を引き取り変に恨み合わず育つのが多い時代って
違うベクトルでかなり寛容な気がする

246 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 22:16:11.89 ID:VIte/RtX0
まあ隆景もギリギリ大大名に従属離反繰り返して苦労した父を見て育った世代だから
秀吉の器量も実感できたんだろうね

247 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 22:26:08.44 ID:v3ShVhYOO
>>215
後から見てなんだよその渾名はと思ったらIDだったのかw
なんかすげえな

てかDMM大暴れとかエロ広告貼りまくりゲリラ戦でもあったのかと

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 22:33:22.48 ID:EqlbioiZ0
>>244
そのせいで隆景はお茶2、3杯で引き抜けるような尻軽に…

249 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 22:39:34.87 ID:l/rDZDgD0
>>248
毛利を捨てて忍者でも海賊にでもなる太閤立志伝隆景はNG

250 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 23:16:06.89 ID:onAW+BjK0
島津は最初から筑前諦めてたら大友滅ぼせたかなあ?

251 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 23:36:16.14 ID:fkJLhX8b0
どっちみち秀吉がきてダメだと思うが…

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/28(日) 23:45:01.61 ID:NoKzmQIA0
足利尊氏みたいに九州まで落ち延びてそこから盛り返すってすごーいんだね!

253 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 00:13:10.25 ID:Y3DSuUJ50
>>252
逃げるなら西側
昔から東に逃げると勝機なし
東に飛ばされるなら大丈夫だけど

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 00:22:26.77 ID:UZN/0dpG0
平家は…まあ九州武士団が裏切らなかったら西日本一帯の捲土重来は出来たと思うけど

255 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 00:23:53.81 ID:BUmZUZBB0
房総半島に落ち延びてそこから天下とったやつがいるんだよなあ・・・

256 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 00:31:53.60 ID:8ZSvYqEc0
あの人はちゃんと逃げる人だったねぇw

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 00:32:06.90 ID:ssnlpHmO0
信親を失って発狂の半歩手前になり白痴のようなうめき声をあげながら義娘である目ん玉を刺すウーマンをギシギシアンアンする元親公を見たいんじゃ

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 00:32:11.58 ID:Y3DSuUJ50
>>255
中央からって意味だぞ
元が東なのは対象外

259 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 00:34:21.50 ID:YyGbogfb0
そもそもが京から伊豆に配流じゃねえの

260 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 02:57:56.26 ID:+uPsX9RD0
そもそも西に逃げて逆転勝ちしたのも尊氏ぐらいじゃね?
平家は西に逃げたけど結局滅びたし
義明も西に逃げたか

261 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 03:41:22.10 ID:kFKzk/N30
そんなことより小さい頃の初が可愛すぎて高次が憎うござりまする

262 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 03:51:49.54 ID:JcIKoVBx0
こいつら完全に元親頼みになってるな

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 05:13:02.60 ID:oha4H+nD0
義統ゴンベ十河ら戦略を立てられないバカばっかりだから

264 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 05:13:23.61 ID:o1YXE2a50
なら意見取り入れてやれよ!

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 05:32:09.62 ID:jwq6uQTH0
>>261
関ヶ原で立花相手に戦う気概はあるかね?

266 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 05:33:21.71 ID:i3/XM6DjO
よいのです

267 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 05:35:19.22 ID:TRP2K/st0
>>245
親が犯罪者ってだけでその子供も犯罪者になるに違いないとかレッテルを貼って貶めようとするような歪んだ今の日本では考えられんね

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 07:35:56.21 ID:YtEhk5iCO
>>260
幕末の時公卿は西国に逃げて復帰した

269 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 08:23:03.79 ID:23YMo1A00
>>239
秀吉は簡単に大大名を改易するけど
丹羽や信雄に対する仕打ちは酷い

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 10:04:10.82 ID:o6c1WfuF0
本当にこの先読むのが辛くなってきた
今週はここまでか、あとどんくらいで戸次川だって感じで
千雄丸いい奴に描き過ぎだろ

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 10:28:32.29 ID:DPtyJDBs0
漫画と違って信親ってかなり短気な人だったみたいだね

272 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 10:29:49.56 ID:YtEhk5iCO
丹羽のガキや信雄に百万石が統治できたとは思わんが。

273 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 10:45:09.86 ID:oOmOmNs+0
>>272
為せば成る、為さねば成らぬ。成る業を成らぬと捨つる人の儚さ

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 10:57:19.50 ID:sF0+sqWg0
ゴンベエが思ったよりバカじゃない感じ

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 11:38:13.94 ID:JvQaOAG20
流行語の忖度が出てきてワロタ

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 11:42:40.55 ID:EqFAig9M0
ゴンベも自分の職権内でベストは尽くしてるよな

277 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 11:48:24.05 ID:v2HP7nOq0
>>276
あの状況では何がベストかもはや誰にも分からんだろう
信長秀吉レベルの人ですらざっくりした大雑把な対策しかとれなそう

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 12:06:35.65 ID:ueC2Jg2B0
ゴンベエと三郎が相変わらずいいコンビだ
これも戸次川までなんだよな…

>>262
元親が羽柴家中における官兵衛になってるな

279 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 12:11:55.56 ID:v2HP7nOq0
いま史料みてたら十河と田宮が先鋒で河渡ったって

280 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 12:16:04.34 ID:JvQaOAG20
はたして今回は元親は信親の出陣に対してどういう態度を取るのか
先鋒を止めようとするのかどうか

281 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 12:31:37.42 ID:pNj/eg1+0
おつ

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 12:37:37.09 ID:UkBchEV40
>>272
のぶをはともかく丹羽息子はそこそこ有能だとは思うがね

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 12:59:01.92 ID:i3/XM6DjO
低身分に配慮した秀吉有能
下の中か上辺りの元低身分秀吉ならでは

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 13:06:06.63 ID:DCWbqNRl0
戸地川のヘマもこりゃしかたない理由があってああいう遁走劇になったという形になりそうだのう

285 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 13:17:16.09 ID:oOmOmNs+0
>>284
他の秀吉に処断された者達の処遇や経緯と比べても
かなりの大失態のわりに改易で済んでしかも復帰させてもらえたあたり
一般的なイメージとは違う情状酌量の余地があったのかな?と思わんでもない

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 13:21:16.20 ID:i3/XM6DjO
大阪城とかご臨終した所為で秀吉の有力な史料も沢山ご臨終したのかと思うと泣ける

287 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 13:27:28.45 ID:ZcuEC2rK0
>>279
それなんて史料?

288 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 13:36:41.68 ID:PP6LhsRt0
「逃げる際にいちいち許可制にしやがって糞が」と言う伴天連の記録を良い感じに描写してたな

289 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 14:30:11.84 ID:sF0+sqWg0
>>285
復帰は北条相手に武功を建てたからじゃない?

290 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 14:41:38.03 ID:qoEcffOq0
武功建て挽回するしかないって形になりそうだね
ってか大友の兵ってなにしてるの?

291 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 15:35:33.01 ID:PP6LhsRt0
>>290
一部を除いて総崩れ

292 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 15:59:57.08 ID:SzwhSMq/0
こうなると(作中の)元親が言っていたように府内に引き籠もって他は見捨てるしか次善の策はなかった感じか
ただそれはそれで府内まで島津勢を足止めなしで迎え入れることになるから、いくら援軍待ちといっても生きた心地はしないだろうな

293 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 16:01:33.78 ID:SF3/TYPg0
>>271
四国征伐のときは割りと短気というか短慮じゃね

294 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 16:14:46.67 ID:ILdemMbc0
まずは岡城の志賀親次、栂牟礼城の佐伯惟定が島津の大軍とぶつかる

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 16:58:23.70 ID:Th3F5pI10
某と信親のプラグ何本立てれば気が済むんだよ…

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 17:22:05.11 ID:+o7phFgS0
>>295
薄い本が出版されそうだな

297 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 17:50:46.16 ID:iEGLJ7TT0
日新斎の爺さァみたいに子供の前で犬を斬れば優秀に育つんじゃろうか

298 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 18:07:19.51 ID:Xws/TwgZ0
相手は大軍だから籠城しても保つかね

299 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 18:22:20.53 ID:PCf33zTQ0
これあれですか?城に籠らず野戦して大敗するフラグですか?

300 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 18:38:29.04 ID:qao15m4V0
>>297
四国編から子育てがテーマの一つになってるね。
長宗我部、島津、仙石、大友家と

301 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 19:00:39.90 ID:iVkhddWS0
本当に無様に負けて無様に逃げて
みんなから「あんたにはがっかりしたぜ」って冷たい目で見られる展開もいいな

302 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 19:04:39.19 ID:aQaeSXgs0
いくら九州統一のためとは言え
一気に5万動員する島津凄ェな

303 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 19:15:33.26 ID:J91CIV+80
進むも地獄、退くも地獄

だったら前進じゃあ!って感じ。

304 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 19:17:50.06 ID:ueC2Jg2B0
四国勢はもっと動員できなかったのか
あくまで後詰めがメインの先兵隊だったんだっけ

305 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 19:26:34.58 ID:ILdemMbc0
四国の動員力 1万石につき兵300動員として

阿波18万石 兵5400
讃岐13万石 兵3900
伊予35万石 兵10500
土佐10万石 兵3000

讃岐の大部分10万石の仙石家が2000というのがちと少ない気がする
淡路5万石時代からあまり増えていない

306 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 19:40:03.73 ID:VOhddN5m0
国替え直後やからしゃーない

307 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 19:42:46.60 ID:BUmZUZBB0
仙谷・蜂須賀は四国とは縁もゆかりもないサラリーマン落下傘大名
まだ地元の武士・農民を強制的に徴発できるほど権力はないんでしょ

308 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 19:47:44.60 ID:IXbGf45f0
修羅の国九州の中でも最強にして最凶・島津族

309 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 20:04:21.87 ID:XfpUSkWU0
土佐人故に史実じゃぶん殴ってやりたいほど嫌いだけど
この漫画のゴンベはアホ可愛いな 憎めないw

さて、戸次川をどう描くか見ものだな
下手に美化せずそのままみっともなく描いてほしいものだが・・・
あと、マターさんもっと出せや(゚∀゚)

310 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 20:09:49.47 ID:r7ZpIfgn0
>>305
阿波と伊予は毛利と筑前行ってるからこれで限界だろ

311 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 20:11:32.52 ID:pfsgJvwI0
家久が全然出てこないのにずるずると家久の画いた戦場に引きずり込まれてるみたいで面白いなあ
どんな決戦になるのかワクワクする

312 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 20:52:19.32 ID:HM7dtBhp0
>>305
本来は土佐は24万石あるんだが、元親は国人衆を排除して大名に権力集中してないからな。
一領具足は一緒懸命で防衛戦には向くが、長期遠征には不向きだから連れてけないだろうし。

313 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 20:53:04.64 ID:kFKzk/N30
しかしこっから先はほんと読むのが辛いな、せっかくここまで出世してそれなりに信頼される武将になってきたのに
戸次川で築き上げてきたもんが全部失われるんか、一族郎党も路頭に迷うんだろうしキッツいなぁ

314 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 20:58:09.25 ID:sLJmH0l00
斉藤さんはこれ視察で府内に残ってここで死ぬのか?
戸次川に赴く頃には府内も破棄しているのか?
元親の提言も結局無理があったという事か

315 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 21:00:44.62 ID:epCvrKOy0
>>287
隔戸次川対陣、十二日、秀久、欲渉川而、撃敵、
義統、元親、不肯、然、秀久不聞、
既而、其先鋒三好正安、田宮氏、渉川、
自籔裏伏兵起、放炮矢、河中兵皆、中矢而死、
家久先鋒伊集院忠棟、渉川而撃秀久本屯、破之、
義統先鋒田原親盛、奈多鎮基、与忠棟、接戦而、敗……
信親、戦死於中津留河原……従士……等、七百余人、戦士



「大友家文書録」ってやつなんだが、フロイス日本史の翻訳者が脚注として引用したものだから
全文は分からないんだ、すまんな
意味は訳さなくてもなんとなく分かるっしょ?

316 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 21:03:38.71 ID:bfpm/kEU0
>>315
暗愚(というのが定評、のはず…)の義統すら反対した無謀な作戦を強行したのか、仙石…
アカン

317 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 21:23:57.77 ID:g9Fr2EcZ0
四国全土合わせても約八十万石か……
外征能力は無い、かと言って地理的にも全く無視もできない微妙な立ち位置

318 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 21:26:40.58 ID:JJT+Xlk10
おのれ伊集院のデブ野郎!

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 21:34:47.23 ID:bfpm/kEU0
伊集院さんって、信憑性はアレな話だけど
後で、凄い怖いおばあちゃんに酷い目にあわされる人じゃ…

320 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 21:37:22.51 ID:MnutdSCY0
四国は真ん中にぎっちり山が詰まってる地形的にどうしようもない問題があるからな

321 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 21:39:51.64 ID:wQpDiqE+0
>>317
ほとんど山と海で平野がないから発展し辛いし、その癖京にも近いからなあ

322 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 21:52:47.41 ID:FnJV6GI60
筆頭家老先鋒にする?

323 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:01:54.55 ID:9055egpi0
三成って
「優男」で、優雅な立ち振る舞いと
切れ味鋭い頭脳で、いかにも官僚ぽく描かれてるが

コレが秀吉亡き後の
一方の主役になるんだよなぁ

宮下はどうやって描くのだろうか?

今の「優男」っぷりからは
到底、西軍の将としての覇気のカケラも感じない

324 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:02:32.18 ID:NC6JV/w80
>>313
マジで辛いよな。
いい感じで団結して盛り上がってきただけに一気に奈落の底へ…

作戦失敗、壊滅、土佐の倅や十河の旦那の命まで、、

イヤだよ〜〜〜〜

325 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:06:15.97 ID:9055egpi0
一方の家康も
寡黙な青年大名って感じで描かれていて
権謀術数の限りを尽くした家康像とは程遠く描かれている

(秀吉は、まぁ、実像に近いキャラクターとして描かれてると思うが)

秀吉亡き後
「優男」と「寡黙な大名」が
次の天下を巡って激しく揺さぶる道中を描けるイメージが
到底湧いてこないな。

326 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:10:53.68 ID:byPc47I30
なんか今週へんなとこで終わったような気がした。

327 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:13:27.43 ID:SimX5m2A0
>>326
次回は30ページらしいし、何か切りどころに困ったのかねえ

328 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:16:45.57 ID:FTYrtJiA0
>>325
三成の絵だけなら先に描いてるけどね
センセいわく「方程式に生涯をかけて挑む数学者」というイメージの人物像を元に、関ヶ原の戦いで小早川秀秋に裏切られ絶体絶命となりながら怯まずむしろ心躍らせる表情を浮かべる三成が描かれているらしい

329 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:21:19.27 ID:UZN/0dpG0
>>322
九州は家老衆筆頭格が先鋒大将務めること多いよ
そんでわりと討死も少なくない

330 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:22:10.54 ID:ueC2Jg2B0
「いかに自分を表現するか」に生涯をかけた堀秀政にイメージがちょっとかぶるんだよな>三成

331 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:38:09.53 ID:wUoMrNA9O
>>326
書状で豊後で島津軍に備えよ→むむむ…これは(ゴンベもっとやれw)

で次号に行ってもお笑いになるだけだし、今号はココで切らざるを得ない感がした

332 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:39:31.32 ID:kNpAnUmm0
信玄だって甘利や板垣を先陣で使ってたし

333 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:55:17.67 ID:HM7dtBhp0
織田家でもわりと重臣が先陣務めている気がするけど。
信長や秀吉もよく最前線で指揮することあるし。

334 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:58:42.45 ID:bDd6upPlO
>>300
ひとコマで出番終わってたが宗茂育て上げた道雪&紹運が大正義やないか
あれで義統や信親より若いってどんな育て方したらあんな風に育つんだよ

335 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 22:59:53.39 ID:9055egpi0
>>328
はぁ?数学者だと?
宮下は、奇をてらう描写しか出来ないのか?


少し古いが、功名が辻の、勘三郎演じる三成が実像に近い描写だと思う
官僚的であり、だが忠義ものであり、熱い魂を持っている義の将
こういう感じで描けないのかねぇ

336 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 23:02:02.51 ID:bDd6upPlO
>>315
なんとなくわかるしちゃんと訳すのが辛くなる感じも伝わるんでなんとなくわかる範囲でおなかいっぱいという、辛い…

337 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 23:26:58.65 ID:HM7dtBhp0
>>325
初期の秀吉は臆病すぎるだろう。
秀吉って足軽上がりで、前線にたって指揮するタイプの指揮官だぞ。

天正記あたりだとまあこんな感じかなとは思うけど。

338 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 23:28:31.19 ID:kFKzk/N30
気が早いけど高野山編がどれくらい描かれるのか気になる

339 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 23:29:09.04 ID:2opI1aRv0
秀吉亡き後は、家康(秀忠)の犬になるじゃん

退屈な話になっちゃうね

340 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 23:32:31.16 ID:YHb+O9HE0
これだと先に三好オトコと田宮四郎が戦死、その後信親含む七百人余りが戦死って事か・・

341 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 23:39:27.12 ID:oha4H+nD0
ゴンベに対して説教だけではなく
具体的に、ああしろこうしろって指示を出せばいいじゃん秀吉は
なんでマメに手紙を送らなかったんだ。手紙魔のクセに

342 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/29(月) 23:50:30.60 ID:VOhddN5m0
>>338
バガボンドの農業編くらいのボリュームで…

343 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 00:29:13.24 ID:zWlYEjJJ0
>>342
マターすべし

344 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 00:31:08.14 ID:zWlYEjJJ0
なあグーグルで「戸次川」って検索すると「戸次川の戦い 田宮」って出てきたんだが

345 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 00:35:09.64 ID:ASu7buTs0
>>292
作中でも言われてるけどはっきり言って府内館は完全な平野部で籠城できるような地形じゃない
府内館をあくまで防衛しようと考えるなら最終防衛ラインがどこになるかと言われればそれがまさに仙石たちが救援に向かう鶴賀城なんだよ
しかも府内館から鶴賀城までは3里=およそ12q徒歩約三、四時間くらいの距離で極め付けなのは鶴賀城の本丸に登ればほぼ府内の町並みを一望できるということ
仙石が秀吉の守りを固めろという指令を府内館を何としても守り抜けという意味だと思ったなら鶴賀城を包囲してる家久軍を追っ払うのはほぼ必須条件になる

346 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 00:45:49.05 ID:i51K+ToB0
んで待ち戦法か睨み合ってたとしても結局数と勢いで先に島津に戸次川渡河を押し切られちゃったらもう完全にチェックメーイトか

347 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 00:58:00.20 ID:MzM+N1siO
>>342
俺あの農業編って結局1ページも読まなかったんだよな…
もし高野山・農業編なんてやられた日には全力で作画をレメディオせい連呼すると思うwww

348 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 01:03:13.61 ID:rbJwkNeDO
ガチホモ編描いてほしいわあ
もっとホモホモな真実を赤裸々に描いてほしい

349 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 01:25:28.24 ID:SMDBOqrD0
本命  秀吉の煮え切らない中途半端な指示
対抗  皆、この戦さはヤバいわ・・と感じつつも、何となく時勢の流れで戦争突入
注    サイキックソルジャー家久の魔法力の発動
大穴 元親「イチかバチかだが戦るべし(キリッ!」 ゴン「いいの?」 十河「マジかよ」 信親「おとん・・」 義統「マター!!」

馬単で1-3に2500ガバス

350 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 02:23:16.33 ID:PEZv5zgA0
高野山編で神子田や尾藤と再会すんのかな、佐久間さんはあと10年長生きしてればまた会えたのに

351 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 04:01:11.71 ID:8qd3c6y50
なんか元寇のときの博多と同じく敵が府内を略奪する前に略奪したろの精神になりそう

352 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 04:28:42.78 ID:poPAVSRf0
>>335
自分で描いたら?

353 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 07:13:58.58 ID:3+zjCQFbO
>>335
それ実写やから映えたんやね?
あとその描写からすると漫画なら原哲の影武者徳川家康やSAKONの三成でよくね?

354 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 07:51:57.90 ID:zEBsGF7R0
>>348
政宗くるまでの辛抱や
秀吉「新しい世代のホモホモってやつだな」

355 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 08:19:04.62 ID:Qv81KfJh0
>>317
それでも阿波の三好勢が畿内に上陸したら畿内の戦の大勢を変えてきたからなあ

356 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 09:09:51.15 ID:MzM+N1siO
皆の集、今日ランチで食堂に行く時は
店のオヤジに無理言って、Eテレ正午からの桶狭間戦記にチャンネルを替えてもらうべし

よろしく頼み申すべく候

357 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 09:13:37.18 ID:fw6DcbUR0
ぼろ負けしたのに切腹してないわけだし
きっと文書に残されてない何かがあったんだろう

358 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 09:22:47.67 ID:Qv81KfJh0
>>356
今日の夜第二回の放送だったな>>8

359 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 09:51:13.63 ID:7znLRj2M0
一回目で面白かったのセンセの作業場風景だけだった

360 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 11:15:24.17 ID:jEDOxE6I0
府内以外だと近くに丹生島城、鶴崎城といった防御力の高い城あるのだが
何が何でも府内を守れというなら鶴賀城を囲む家久軍と戦い撃破するしかないというのか

361 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 11:21:57.72 ID:nurg/oYW0
クロカンは助けに来てくれないのかなあ

362 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 11:29:39.56 ID:JOF7+I0h0
しかし本当に攻めても守ってもダメな状況なんやなぁ
トンズラがマジでいちばん良い選択なのかもしれん、大友壊滅するが

363 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 11:58:20.25 ID:PEZv5zgA0
流石に小田原編になったら北条勢出てくるよね?
過去編で1巻まるまる北条5代記でもええんやで

364 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 12:41:03.60 ID:xkrix0ho0
ここから久々に
「が、この定説には疑問が残る」
を読めるのかな

365 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 12:53:24.05 ID:YgI0tSdn0
戸次川の戦いの前の軍議ででそう

366 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 13:18:02.18 ID:QrOEmseG0
義統不明懦弱(識見に欠け、臆病)にして将の器に非ざる故、譜代恩顧の者共も悉く落行きて薩摩に降参せり。
「義統」臼杵刑部を呼んで、「汝は是より府内に帰り、娘を連来れ」と下知せらる。是れは「義統」此の女を深く愛せられし故なりけり。
臼杵刑部府内に帰り、彼女を連れ帰りけるが、敵府内に充満たれば、切り抜け切り抜け通りける程に、薄手(軽い切り傷)二箇所負いながら、高崎に落着きければ義統大いに悦び、佩かれたる太刀を興へらる。
この時、臼杵刑部その座を立ち大声あげる。

367 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 13:21:15.14 ID:QrOEmseG0
この時、臼杵刑部その座を立ち大声あげ
「これまで何年もの間、軍功のあった者は自分だけで無い。
にも拘らず何の恩賞も無く、いま役にも立たぬ女を連れ来たからと云って、褒美に引き出物とは何事か) 
其の心故、かかる恥辱 (敗戦)にあい給へ、向後主君と頼み申さじ(主君とはせず)」
と云い捨て行方知らず逐電した。
後に毛利輝元に仕えたという。
他にも名のある武将数名同じように義統捨て、佐々成政、大谷刑部らに仕えたとされる。
この義統の府内放棄に「秀吉」は激怒する。

368 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 13:34:34.13 ID:X89ID3W/0
結果がわかってる戦国時代をテーマにしたから

どう転んでも
戸次川の戦いでやらかした事実は覆せない

結果がわかってる展開だから
この先ワクワク
とか、そういう気持ちが一切ないな

369 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 13:35:02.24 ID:X89ID3W/0
結果がわかってる戦国時代をテーマにしたから

どう転んでも
戸次川の戦いでやらかした事実は覆せない

結果がわかってる展開だから
「この先どうなるんだろう?」
ワクワクしまくる
とか、そういう気持ちが一切ないな

370 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 14:10:08.57 ID:e9m82VNc0
>>361
クロカンは今は毛利と一緒に豊前・筑前方面の平定中だからさすがに豊後まで出張って来るのは無理だろう

371 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 14:17:42.86 ID:kQd+Re1g0
鍋島直茂「島津は強いから、靡くのも仕方ないよね(棒読み」

372 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 14:50:17.76 ID:MzM+N1siO
>>371
なんで、あんなモブ顔にしてしまったんだろうねぇ…

ノブヤボのイケメン横顔かと思ってたのにwww

373 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 15:37:55.03 ID:K1UhmeCaO
秋月が普通に強かった
徳川が限定闘争しており後方が安定してなかった
小倉の物資集積地に貯蔵中だった。

374 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 15:56:48.17 ID:GhMDWema0
クマは従来の定説どおりな容姿だったけどな

375 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 16:05:03.62 ID:yfkavEMV0
さっそく忖度使ってワロタ

つか小早川に2万ぐらいで伊予から豊後に上陸させればよかったのに

376 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 17:26:08.01 ID:QiFyfYTj0
>>369
次週にワクワクしないのは同意

歴史を歪曲できないから
事実通り展開されるのよね
改易が待っている主人公に光は無い

377 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 17:37:45.73 ID:SZKhgshY0
>>370
秋月スルーして救援に向かってるよ

378 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 17:40:56.23 ID:4Q/UYy0i0
筑紫広門「ワシの存在は完全スルーなんだな…悲しい」

379 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 17:50:15.15 ID:tfMNGJqsO
>>371
同時期に龍造寺(鍋島)がやっていた事
・筑後で島津方に荷担していた国衆の領地占領
・肥後北部の再占領
・各地で焼き討ちや一揆煽動
・隈部・甲斐・相良や天草党との連絡線確保
・肥後で囚われていた捕虜人質の解放
・秋月が占領中だった岩屋城を攻囲
・毛利と黒田に質人と物資を提供
・自力で捕虜収容所から脱出した筑紫広門がどさくさ紛れに筑前の龍造寺領へ侵攻してきたので撃退

380 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 17:57:11.76 ID:Qv81KfJh0
>>379
表立って島津と敵対してるの?

381 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 18:07:00.85 ID:tfMNGJqsO
>>380
1586年9月に宣戦布告の使者を薩摩へ送って10月に侵攻開始
ちなみに島津軍の岩屋城攻めは7月でこれに龍造寺は援軍を5000人送って攻撃に参加してる

382 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 18:07:14.98 ID:SZKhgshY0
>>379
もう完全に豊臣方に靡いちゃってるね
さす鍋

383 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 18:34:28.58 ID:Qv81KfJh0
>>381
サンクス

384 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 18:48:24.03 ID:3AOKg9CN0
>>375
この時期小早川は秀吉に独立大名として扱われないようにあくまで毛利の家臣ですよアピールしまくってるから毛利本家と離れての作戦行動は拒否するでしょ

385 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 18:50:54.72 ID:fTAa0Vr10
と言うか、「九州来たら島津裏切ってお味方しますんで、速く来て下さい」って要請の書状出して無かったか?

>>382
そもそも本能寺前後には既に秀吉に誼を通じてた

386 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 18:52:45.38 ID:eBQaIGhc0
鍋島は九州の大名にしては中央の情勢への読みがやたら速いし正確なんだよな

387 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 18:53:26.33 ID:4Q/UYy0i0
で、秀吉方についた連中同士でも争ってるカオスは…
やっぱり、この時代の日本って凄まじいなー

388 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 18:56:52.70 ID:3AOKg9CN0
>>386
司馬遼太郎も戦国時代の九州大名で中央情勢に特に通じていたのは大友宗麟と鍋島と言ってるな

389 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 19:12:30.51 ID:SZKhgshY0
>>385
昔の誼とか保険の挨拶にすぎないよ
あまり意味がない

390 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 19:14:46.16 ID:PEZv5zgA0
http://news.kodansha.co.jp/20160422_c01

>自分の中では、権兵衛が戸次川の戦いで失敗して、
>小田原征伐で復活するまでの間をしっかり描こうと思っています。

もしかして小田原で挽回したらそのまま完結すんの?真田との因縁は放置?

391 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 19:17:34.08 ID:JkG32qmB0
「失敗と挽回の物語」なら小田原復活で一旦切るだろう
その後続くかどうかは人気と先生の気分次第

392 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 19:17:49.33 ID:4Q/UYy0i0
ゴンベエは改易から復活の間の生活費や、また出陣するための軍資金をどこから用立てたのか?
とかやるんだろうか

393 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 19:26:07.29 ID:fTAa0Vr10
>>389
九州征伐以前から鍋島は豊臣に付く気満々って事とその下地が無くは無かった事でしょうに

394 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 19:48:00.17 ID:Hz92O/hP0
>>388
その後の運命に大きく差がついてしまってるのは何故なんだろう

>>392
戦国の世におけるゼニの果たす役割はこの漫画の大きなテーマのひとつだから
やると思うというか是非やってほしい

395 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 19:59:39.20 ID:9+2LigDB0
沖田畷の戦いで
お互いに激突しあった
竜造寺(鍋島)と島津

これがそのまま江戸時代も残り
幕末の維新の中心勢力となって
新時代を創るとは

何とも不思議な因果だな

396 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:16:37.71 ID:e+mQegzV0
情報に通じていた=織田家(秀吉)とすでにつながっていた。
というだけではないかと。

397 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:17:27.39 ID:9+2LigDB0
ゴンベエって
意外に取り入るのが巧いからな

外様大名なのに秀忠からの信頼は抜群だったし

漫画で描かれるような
「猪突猛進で後のことは知らん」的な人物ではないことは確かだ

398 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:17:49.50 ID:PEZv5zgA0
この漫画だと仙石と家康は面識があるって設定だけど、史実だと特に接点なさそうなんだよな。
にもかかわらず没落したゴンベを家康は取り成してくれるわけだけど、何のメリットがあったんだろ?

下手したら秀吉に睨まれてたかもしれないのに

399 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:18:33.83 ID:NfuOojTj0
>>393
保険かけててよかったってだけにすぎないよ
たとえば毛利が織田を駆逐して中央を抑えれば織田ではなく毛利につくってだけの話
両掛けは外交の基本ですよ

400 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:20:07.79 ID:PEZv5zgA0
正確には陣を貸してやっただけなんだけど、捨て石感覚でとりあえずやらせてみるかって感じだったんかなぁ?

401 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:22:18.27 ID:9+2LigDB0
家康も人たらし的な所があったんだろうな

関ヶ原で、家康側についてる諸将が多かった

あの大谷吉継も最初は東軍に従軍してたし

そういえば
宇喜多家の御家騒動の解決にも尽力してるし

家康は面倒見の良い内府様を演じていたのだろうな

402 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:29:03.77 ID:NfuOojTj0
>>401
嫌われ者の奉行衆に対抗できるのが家康しかいなかったってだけだよ
単なる利害の一致ってだけにすぎない

403 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:36:23.37 ID:i51K+ToB0
小豆先生が商人に扮したまま後方活動という事で
フラグブレイク&権兵衛雌伏の時を見守り支えるのに最適な人材になりそうで
少し救いがあるかもしれない。なお某

404 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:38:03.41 ID:Hz92O/hP0
田宮戦死確定してるのがな…
信親と仲良くなってるのが余計切ないわ

405 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:40:20.33 ID:Zie6vm9e0
宇喜多家に介入したのは大大名の宇喜多の勢力削ぐためだよ
宇喜多出て行った重臣を裏で保護してたし

406 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:48:20.57 ID:e+mQegzV0
>>401
最初は豊臣公儀として上杉討伐していたからね。

407 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 20:49:11.65 ID:AWqonwSj0
家康は、自分がとばっちり喰らうかもしれないのに
秀次粛清事件の時、理不尽に連座食らいそうだった大名を助けたりしてるからな
細川なんか、あれでガチで転んだだろうし
嘆願が全てかなったわけでもないとはいえ、最上も救われた
そういった積み重ねが、家康を天下人に押し上げた一因だからな

…しかし、人助けも命がけ、家がけ。やっぱり戦国時代って恐ろしいわ

408 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 21:05:02.74 ID:e+mQegzV0
>>407
家康は誰も助けてないどころか、秀吉と一緒に処刑してる立場だぞ。
細川は秀次から金をもらっていたのでそれを返還する必要があっただけ。
家康に転んでなどいない。徳川と前田で一触即発の時は細川は普通に前田派として動いている。
最上の事で家康は嘆願などしていないし、秀吉も聞き入れてなどいない。予定通り処刑された。

409 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 21:24:55.75 ID:yGwuoHa70
どちらにせよ家康に秀久に陣を貸すメリットなんかまったく無いけどな
一時期10万石貰ってたとはいえ家康から見れば所詮ただの前線指揮官で秀吉の腹心ですらない
顔も合わせたことのない落ち目の浪人者でしかなかった

ましてや大名復帰なんて予想外の僥倖だったろ

410 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 21:27:28.14 ID:NfuOojTj0
>>407
最上を救うどころか改易させたのは徳川なんだよなあ

411 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 21:33:18.57 ID:nsI4fG1x0
おのおのがた、今日は>>7ですぞ

412 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 21:42:39.76 ID:Ie136tr/0
>>394
宗麟「あなたが頼りなんです(本音)」
直茂「あなたが頼りなんです(あなただけを頼るとは言っていない)」
対秀吉の外交でもこんな違いがある感じ

413 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 21:43:26.40 ID:s5gBR7Vt0
>>411
忝し

414 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:00:37.75 ID:Qv81KfJh0
知恵泉はじまるよ

415 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:12:30.40 ID:3+zjCQFbO
>>379
鍋島有能!と思いながら読んでて最後に落ちの広門で吹く定期

あいつすげえ

416 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:13:10.71 ID:QpYtG8gp0
家康に関しては何かした、って話題になる度にいやそんなことはしていない、って打ち消しがはいるけど、そういうのみると生まれたときから何もしなくても天下が転がり込む、そういう運命ってあるんだな、と思わさせれる。

417 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:14:49.26 ID:qkz2w8aA0
宮下先生こんな若いのか

418 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:19:26.14 ID:e+mQegzV0
実際家康は幸運で天下とったようなもんだからな。

419 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:20:01.78 ID:PEZv5zgA0
漫画家にしては健康そうだよね

420 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:27:14.14 ID:SoTgznZf0
>>409
別にメリットとかは特に意識してないだろ
陣借りって戦国時代の浪人が合戦で活躍して仕官するための手段としていくらでも行われてたことだし秀久も単にその習慣に従っただけ家康もそれを受け入れただけ

421 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:45:30.45 ID:Iz8QEkQB0
新しい説が好きなのか

422 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:46:23.19 ID:Qv81KfJh0
松平は織田に降伏してた説

423 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:49:27.64 ID:VNPIm+Ij0
宮下センセ腹黒い毛利は描きやすかったのか
スレ的にも「よいのです」は使いやすく人気だな

424 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:51:48.28 ID:nsI4fG1x0
面白かった

425 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 22:54:37.01 ID:e+mQegzV0
>>422
これ自体はわりとある。三河の大部分は織田領だったと言われていたし。
普通に織田家に人質を送っていたというのは新説かな。
まあ言われてみればそう考えたほうが自然ではあるね。

426 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 23:00:56.28 ID:s5gBR7Vt0
何より八木ちゃんの老け方にショックが

427 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 23:15:50.20 ID:Qv81KfJh0
戸田のおっちゃんも普通に織田に降伏してたのか
そもそも竹千代の護送に関わってなかったのかな

428 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 23:18:16.82 ID:0S34wlMB0
>>349
大穴がきそうな気がする

>>427
戸田が織田に内通してたと分かった時は何か凄い絶望感が有った

429 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 23:25:47.24 ID:K1UhmeCaO
家康はせめて利家にくらいは勝って欲しかった。
だが利家にすら政争に負け、慈悲で大老を続けられたのに、
その利家死んでからの前田潰しは流石に酷い。

430 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 23:40:48.77 ID:aQF7axYG0
結局戦国時代ってのは皆家康に餅を喰わせるべく働き続けた時代だったのだよ。
信長や秀吉だけでなく、それよりずっと前からずっと多くの人間が。

431 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 23:42:24.62 ID:PEZv5zgA0
本編に出てるのに何故か番組に顔出しされなかった織田信広
つーかセンゴクシリーズで今のところ北条当主で顔出ししてるのって氏康だけなんだな

432 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 23:47:21.54 ID:SoTgznZf0
>>431
そりゃあ基本西に西にと活躍の場を移してる仙石が主人公なんだから北条の人物なんて小田原征伐まで顔出しする機会はないだろう

433 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 23:49:01.65 ID:PEZv5zgA0
菩提心院日覚書状についてはこういう意見もあるから鵜呑みにしなさんな
http://d.hatena.ne.jp/tonmanaangler/20150712/1436667296

434 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/30(火) 23:53:06.17 ID:nsI4fG1x0
>>433
個人ブログで史料全文も見ていないというのでは流石にソースとして弱すぎる

435 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 00:01:46.72 ID:rtqEXl7w0
普通に松平が織田に降伏して竹千代送ったのは面白い説だと思ったんだが
広忠が今川の客将になってる説明がつかなくないか?

436 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 00:05:04.55 ID:a+HTQIun0
桶狭間戦記の頃の絵は好き、今の絵はなんか嫌い

437 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 00:10:32.79 ID:MnvS4b7n0
長期連載になると皆Gペンより筆ペンを多用し始めるよな
腱鞘炎が辛いのかな

438 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 00:19:27.96 ID:OJLurktN0
一統記あたりから大分変わってしまったなぁとは思ってた>絵

439 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 00:22:49.45 ID:Uf+X9btT0
義元も信秀も勝者にはなれない、と分かっているのに、不思議と先を読みたくなる魅力があったな

440 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 01:51:46.36 ID:CkK8czye0
>>391
カイジや彼岸島などのヤンマガ安定枠ではあるけれど、微妙に陰りが出てきたし
もう桶狭間戦記みたいなのをやるのは絶対ムリかと。
勿論、センゴクは最後までやるのは間違いないが、それ以降はどうだろうな
電子はともかく、おまいらが単行本を買わないから・・・。
数少ないシリアス路線の時代劇漫画家だぜ、センセは

441 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 02:17:37.28 ID:OrEeuhYB0
パチンコ版権で貢献してるかもしれないし(次はなさそ)

442 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 03:00:00.02 ID:Ft8ofqhR0
素朴な疑問なんだけど、センゴクシリーズで衆道が描かれないのは何故?
セクロスシーンはかなりあるのに

443 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 03:34:06.73 ID:LIqPig/C0
>>369
が、この定説には疑問が残る
ゴンベはやらかしてないし快進撃をしたのである!!
俺「うおおお!きたああ!」

444 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 05:29:55.11 ID:UTJxeYUJ0
馬鹿が調子こいて秀吉の言うこと無視して四国勢を道連れにして自滅した、
っていう、このスレでも昔によく言われていた「定説」はだいぶと覆された気はする。

とはいえ、今だとこの先の暗転は約束された悲劇ではあっても失敗ではないような
ところまで来た感じがしなくもないので、まだ何かあるような。

445 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 06:35:01.29 ID:8baH3XM20
>>442
逆にそんなの見たいか?

446 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 07:09:48.75 ID:VFsMQoVGO
やっと読んだが元親が嫡男を思う親を語る部分が辛いね

でも宗麟そこまで嫡男への思いがある気がしない、元親と宗麟じゃ親子兄弟の環境が違いすぎて…
宗麟の場合は実子のためじゃなく領民と信仰のために最後に意地を見せたような

447 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 07:15:06.09 ID:Mao7JY8y0
さんざん美化されてたわりには結局信親ってこれまでのところ活躍してないよな?

448 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 07:50:33.82 ID:M7EWST960
よいのです

449 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 08:21:16.97 ID:OrEeuhYB0
>>442
ヤンマガがホモ御用達雑誌ならな
ゴン好き婦女子のBL本の可能性にかけてみたら?

450 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 08:48:28.87 ID:9wAH5J9w0
宗麟はむしろ家庭環境悪いしな

451 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 09:08:05.56 ID:ANS/IEF/0
>>447
クジラ獲ったどー!やったじゃん

452 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 10:15:44.90 ID:bbBVF5WF0
>>447
逆に考えるとこれから活躍するかもという時に死ぬから美化される
土佐の理想の綺麗な部分は信親へ
現実の駄目な部分は久武へ向ける感じはある

453 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 10:16:30.18 ID:7PW//OX6O
先人の知恵、見忘れました。
再放送の予定日を教えて下さい。

454 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 10:47:52.99 ID:ojo7RSIS0
>>453
来週火曜昼12時

455 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 11:57:58.15 ID:XR9sLfG/0
>馬鹿が調子こいて秀吉の言うこと無視して四国勢を道連れにして自滅した

これが事実だろ

現に秀吉から
改易という厳罰が処されてる

どれほど秀吉が怒り狂ったか
コレでわかるよな

まぁゴンベエは、この大失敗で
大いに反省して学んだんだろう

北条攻めで復活してから
徳川に取り入って、秀吉死後は、
世渡り上手に、うまく東軍について、秀忠に取り入って、気に入られて
自分の家を後世まで残すことに成功したのだから

456 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 12:07:32.12 ID:G8ydHwLm0
負けただけだったら改易は多分なかったんだよなぁ

457 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 12:17:15.74 ID:P0vBlmJt0
>>408
秀次事件の際はな家康は江戸にいたはずだが・・・

458 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 12:18:25.79 ID:P0vBlmJt0
>>416
家康が少しでも評価されるのが我慢できないんだろうな(笑)

459 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 12:20:11.57 ID:P0vBlmJt0
>>425
平野なんとかっていう学者のいうことなら、真に受けない方がいいよ
家康とその直系の先祖を貶めるのをライフワークにしているような人だから

460 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 12:24:40.93 ID:WSI0+myH0
>>455
一族郎党斬首じゃないじゃん、まだ余裕がある

461 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 12:24:50.77 ID:SRuBrs1R0
結局あなたも好き嫌いじゃないか?

462 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 12:33:27.63 ID:9wAH5J9w0
元親も敗戦後に秀吉から加増の沙汰があったらしいから被害者的な立場だったのかもね。
そして断ったそうなのでショックで何もかも嫌になってたのかな

463 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 13:05:16.21 ID:lq52Ker50
>>455
でも現状のゴンベ的に「秀吉のいうこと」を守ろうとしたらどういう手段があったろか?

現状維持が目的なら迎撃は避けられない。
兵力温存が目標ならば大友を島津に好きなだけ喰わせて戦線を北に大きく後退させるしかない。

秀吉の指示はどちらを意図したもんなんだろな。

464 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 13:19:15.44 ID:PeixtXTlO
家康信者ウザ
巣に帰れよ

465 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 13:22:16.92 ID:UDi87ZND0
権兵衛を釣り上げた島津は秀吉によって釣り上げられてたのだ
権兵衛は犠牲になったのだ

466 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 14:14:38.62 ID:NKIPe5fi0
>>463
数で圧倒的に劣るのだから
本体が到着するまで、首都以外は捨てる
しかないだろ

少数の方が、戸次川を渡って攻撃する
なんて無謀も良い所だわ
史実通りなら、ゴンベエの行動に対して秀吉が激怒するのも当然と言える

467 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 14:20:46.97 ID:Or4aZy+m0
>>455
豊後の守りを固めるという秀吉の命令を守ろうとした結果が戸次川の敗戦だよ
鶴賀城を抜かれたら府内館までの間に四国軍6000を収容して守れるような大きな要害なんて豊後にはないからな
強いていうなら臼杵城だが府内館からそっちに向かうにはどっちにしろ鶴賀城包囲中の島津軍を追っ払わなきゃいけない

468 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 14:25:03.01 ID:Or4aZy+m0
>>466
首都って府内館のこと?
地図を見れば一目瞭然なんだけど戸次川の合戦場から府内館までの10キロメートルちょいでその間に要害らしい要害もないんだけどいったいその状況でどうやって守るの?

469 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 14:30:02.12 ID:QCx1BjdD0
長曾我部パパがニュースの解説してる池上彰みたいで頼りになるな

470 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 15:18:51.53 ID:qVxL+D3j0
もう九州征伐の時は皆、秀吉見て戦してるんだよね。
島津何て見てないんだよ

471 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 17:33:31.18 ID:OJLurktN0
今の秀吉ってもうゴンベのこと家族とさえ思ってなさそうだよな

472 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 18:14:26.95 ID:ojo7RSIS0
筑後行ったのが悪手だったのか

473 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 18:17:12.10 ID:BQkAOo6P0
>>471
その辺の描写を戦の後にやるんでしょ
この定説には疑問が残る付きで

474 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 18:30:38.59 ID:IRl+Dq7r0
権力の魔力に取り込まれたのか、それとも秀吉の本性がもともとアレで露出してきたのか
いずれにせよ、切腹とか斬首まではいかないゴンベエはまだいいんだが、他の討ち死に確定連中に救いはないからなぁ
十河なんて、実質家まで潰されるんだぜ

475 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 18:40:28.39 ID:CnD113oX0
>>474マキャベリに言わせたら、みんな普通の統治手法でしかないがな

476 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 18:46:26.72 ID:8bB+d3fm0
戸次川の戦いってあんまり知らなかったけど数字的に出すと
島津5万vs仙石・長宗我部6千って戦いだったのか?
そりゃ最初から無理ありすぎもいいとこじゃん
桶狭間以上に無理ゲー

そんな状況でいったいゴンは何で援軍待ち切れずに仕掛けたんだろ?
次週に秀吉からの叱咤もあるようだしいろいろけしかけられる状況が出来てくんだろな

477 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 18:53:05.13 ID:IRl+Dq7r0
マキャベリって、自分の理論を実際にやってみせようとしたら、ボロ負けしたアレな人じゃないかw

478 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 19:18:31.92 ID:wamG/WIn0
孫子の兵法って実際どんな評価だったの?
西洋にも伝わってたみたいだし一応教科書的な感じで広まってたのかな

479 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 19:19:30.02 ID:7PW//OX6O
>>454
ありがたやー
ありがたやー

480 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 19:26:50.24 ID:DXhelpZy0
>>476
家久が鶴ヶ城の包囲を解いて坂原山に退いたから
ええもちろん罠ですw

481 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 19:30:57.79 ID:nQH2MB0X0
宮下の「この説には疑問が残る」という我説は
話半分ぐらいにしか受け取ってないが


たった一つ
全面賛同する箇所がある

小牧長久手の中入りが
池田恒興の提案ではなく、秀吉自らが立案した、という説だな

秀吉軍は
包囲網を引いて、中入りと併用して追い込む戦略だった
という宮下の考えには賛同するわ。

むしろ、これ以外にしっくり来る解釈ができないぐらいだわ

482 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 19:40:59.36 ID:XTsMUhU70
>>476
対家久だから島津軍はその半数ぐらい。

483 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 19:42:05.20 ID:DXhelpZy0
>>478
軍略の基本
後から孫子を知った武田信玄などは実は無教養の類

484 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 19:43:09.36 ID:T5trQBR30
島津長兄「うちも後世で言われるほど、一枚岩じゃなかったんだよ…義弘と家久は強硬派って点では一致しても大友攻める意見は違ったし…仕方なく折衷案(げっそり」

485 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 19:47:27.79 ID:OJLurktN0
劇中でも描かれてたけど、秀吉って努力する天才だったんだな
最下層出身の人間が武家&公家の作法とか知識を1から身に着けていかないといけないとか気が遠くなるんだが

486 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:06:15.96 ID:7139MHw50
秀吉公怒りのお手紙で出撃決定と
何やってんだ早く島津に突っ込めよとでも書いてあったのか

487 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:10:13.27 ID:ANS/IEF/0
下々の人間が織田家指折りの軍団長になった時点で後世まで語り継がれるであろう奇跡なのに
さらに信長が倒れる奇跡に明智柴田と個別撃破できた奇跡
ここまでで10億円を数回連続で当選するクラスの大幸運

488 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:14:26.68 ID:T5trQBR30
秀吉「府内守れよ! 出撃するなよ!するなよ!」
ゴンベエ「よっしゃあ、出撃じゃあ!」
義統、十河、長宗我部「やめて!」
ゴンベエ「軍監の権限で強行」

これが通説だが、疑問g(ry

489 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:19:01.88 ID:km/WfVsL0
>>476
島津軍50000は家久と義弘の軍を合わせた数で義弘の軍勢はまだ到着してないんで権兵衛が戦ったときは10000〜13000くらい

490 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:19:12.71 ID:nQH2MB0X0
秀吉一族よりも
前田の方が運が良いと思うけどね

一歩間違うと
賤ヶ岳で滅ぼされてもおかしくない状況で
秀吉側に寝返って

秀吉亡き後、後を追うように利家も無くなって
家康に真っ先に目を付けられたのが前田家

当主の利長は弁明すると同時に
高山右近に城の防備を担当させて、城下の要塞化を図っていた
攻め込まれた時に家康と一戦交える覚悟もしてた、ということ

これって、上杉と同じなんだよな。
一歩間違えたら、前田をスケープゴートにされて滅ぼされかねなかった。

最終的には、まつを人質に出して
その結果、前田家は120万石という大大名として存続できた。

一方の秀吉は一族そのものを滅ぼされた
今まで築き上げたものを全て滅ぼされた

こう比較すると
前田の方が運が良かったことになるな

491 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:25:55.01 ID:Xl7+tvyG0
>>488
>>467でも書いたけど鶴賀城を抜かれると防御力のない府内館を守れる拠点はないんだってば
戸次川の合戦=府内館防衛戦と言っても過言ではないの
鶴賀城を抜かれた後に府内館を守るって一体どこで守る気なのか教えてもらいたいくらいだわ

492 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:32:46.37 ID:Gbo2GAlk0
北条攻めの後の
家康の、江戸の領地替え
このあたりを丁寧に描いて欲しいな

家康の都市設計
未開拓の沼地ばかりの江戸の街づくりの苦闘
家臣の大久保は身内が死去しても休むことなく現場の指揮を執り続けたという


そもそも
本拠地を、小田原でも無く、鎌倉でも無く
「江戸を中心とするように」とのアドバイスは
秀吉の悪意、いやがらせであって
国造りを失敗して、それを口実に改易してやろうとの意図があった
と俗説が多いが
この説には疑問が大いに残るね。

むしろ純粋なアドバイスであったと推察する
秀吉は淀川の水運を巧みに利用して大阪城を拠点とした城下町を見事に造った。
その着眼点、街づくりの名手の眼からは
江戸の水運を活用するのがベストと判断したのだろう
それを純粋にアドバイスしてあげたと推察する

まぁ秀吉は裏も表もある人物であるから
江戸の国造りに失敗したら、それはそれで、それを理由に改易すればいいや
的な考えであったと思うが
別に最初から失敗を願っていた、とは思わないな

漫画では、このあたりを丁寧に書いて欲しいね

493 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:33:40.90 ID:WBMyXh5f0
一人頭のおかしい改行マンが延々と居着いてるけど、このスレの名物か何か?
言ってることもwikiでかじったかのような支離滅裂だし

494 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:35:21.27 ID:Xl7+tvyG0
>>492
ゴンベエの復活劇で区切るっぽいんでそこらへんは一切触れないと思うよ

495 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:37:03.90 ID:Gbo2GAlk0
北条攻めの後の
家康の、江戸の領地替え
このあたりを丁寧に描いて欲しいな

家康の都市設計
未開拓の沼地ばかりの江戸の街づくりの苦闘
家臣の大久保は身内が死去しても休むことなく現場の指揮を執り続けたという
まさに家康・家臣一同が命がけで開拓した結晶である。


そもそも、本拠地を、小田原でも無く、鎌倉でも無く
「江戸を中心とするように」とのアドバイスは
秀吉の悪意、いやがらせであって
国造りを失敗して、それを口実に改易してやろうとの意図があった
と俗説が多いが
この説には疑問が大いに残るね。

むしろ純粋なアドバイスであったと推察する
秀吉は淀川の水運を巧みに利用して大阪城を拠点とした城下町を見事に造った。
その着眼点、街づくりの名手の眼からは
江戸の水運を活用するのがベストと判断したのだろう
それを純粋にアドバイスしてあげたと推察する

まぁ秀吉は裏も表もある人物であるから
江戸の国造りに失敗したら、それはそれで、それを理由に改易すればいいや
的な考えもあったと思うが
別に最初から失敗を願っていた、とは思わないな

漫画では、このあたりを丁寧に書いて欲しいね

496 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:38:06.09 ID:Gbo2GAlk0
>>494
ゴンベエを美化させても
つまらんよ。

あんな小物どうでも良い

それより江戸の街づくり
壮大な構想を描いて欲しいものだ

497 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:42:31.44 ID:Gbo2GAlk0
ゴンベエは浮き沈みが激しいし、その点では面白い存在だが
小物すぎてつまらん。
戸次川の合戦が最大のハイライトだから、それが終わったら
もうスポットライトを当てる必要などない

秀吉が重視していたのは、家康であり、東海道を攻め上られることを恐れて
その間に、山内一豊・中村一氏・堀尾吉晴といった子飼いを配置する。
北条攻めの後は、この辺の連中とのやりとりをピックアップして欲しい。

ゴンベエの描写なんて、ただの妄想だから、ファンタジーを広げるのは戦国物としては好かない。

498 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:45:41.47 ID:km/WfVsL0
>>497
いやだから小田原攻めでこの漫画終わりだからそこまでやらないってば

499 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:47:11.63 ID:wBBsBt3d0
天下人は天が決める、と花の慶次で秀吉自身が語っていたように
並外れた能力と努力と異常なまでの天運に恵まれた人間だったんだろうなと思う

頂点に立てる人間にはフィクションの主役補正どころじゃない強運があるんだよな

500 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:47:15.81 ID:3EyAFmHj0
漫画の主人公が誰か理解できない人が出るのも連載が長期化して主人公の影が薄くなった弊害か

501 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:47:49.47 ID:Gbo2GAlk0
>>498
>小田原攻めでこの漫画終わりだから

作者の発言の証拠あんの?

502 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:49:15.97 ID:DXhelpZy0
>>491
鶴賀城の少し北西に鏡城があるんだなこれが
ここが最終防衛ライン

503 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 20:52:38.60 ID:km/WfVsL0
>>502
あの…もしかして地図も読めない人ですか…?
その鏡城って鶴賀城から僅か1キロちょいの超至近距離な上に鶴賀城の本丸から完全に見下ろされる立地にある超小規模の砦なんすよ…

504 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:00:44.54 ID:Y6R7NcPp0
戸次川という天然の要害を利用せず、寒中敵前渡河という自爆行為をかますゴンベさん
このあたり、どういう風に描くのかな
「桶狭間じゃあ!敵の意表を突くんじゃあ!」ってやっちゃうのかな

505 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:03:54.70 ID:DXhelpZy0
>>503
川が前にあるから互角の兵力で守るだけなら何とかなりますがな
もしかして本格的な城郭でないと守れないと思ってるの?

506 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:08:55.81 ID:NghrIEHl0
マターさんが臼杵を見捨てる案を聞いて激昂したとか?それで元親と決定的に対立するとか

507 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:10:36.62 ID:MnvS4b7n0
>>500
最終章のタイトルすら読めないのはどうなんですかね…?

508 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:11:19.37 ID:YRi2MBgj0
負けた味方側だけじゃなく大勝した敵側の島津にまでボロクソ言われてるからなあ
秀吉も激怒して改易してるし
失敗したことを淡々と描くしかない、肝心なその後の挽回ストーリーをみっちりやってくれれば
それがこの漫画の主題だし

509 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:14:11.23 ID:km/WfVsL0
>>504
ゴンベエの軍勢には戸次統常が編入されてるのもかなり大きい
親父が謀反の疑いで義統に処断されててその汚名を晴らすために自ら鶴賀城の救援を志願してその上に出陣に際して母親が統常の弟たちを殺して決死の覚悟を求めてる
こんなやつが味方にいる状態で鶴賀城から僅か1キロの距離にある鏡城に布陣して落城するまで消極策をとるのは相当至難だ

510 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:14:34.12 ID:1s7k1p700
防衛戦はジリ貧だから島津が終結する前になんらかの活路を見いだしたかったとか?

511 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:16:24.24 ID:wBBsBt3d0
逆に言えばこれだけやらかして何故命は助かったのかってのも描きどころだしな

512 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:16:43.53 ID:H0T53iTe0
なんで川渡ろうとしたんやろか

513 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:18:43.43 ID:Y6R7NcPp0
ゴンベエの出撃目的が、味方の城を救援する姿勢を見せて、大友勢のこれ以上の裏切りを防ごう、というものだった

これぐらいしか思い浮かばないわ

514 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:19:32.14 ID:DXhelpZy0
>>512

>>480読んでね
鶴賀城救えるチャンスだと思ったからだよ

515 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:19:49.62 ID:km/WfVsL0
>>505
互角の兵力じゃなくて家久軍のほうが倍の数の上に日向からは義弘本隊も迫ってます

516 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:20:41.33 ID:wTMUd5mD0
近くにクロカンがいるからどうすべきか相談したら良いのだが

517 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:21:22.46 ID:dvoi0NwA0
wiki見る限り鶴ヶ城ってのの後詰めに行こうとしたためらしいが
要は長篠の戦いの逆みたいな感じか?

518 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:21:37.69 ID:SIRUS3Mm0
>>510
とはいえゴンベたちは秀吉と秀長率いる本隊を待つ立場だし
島津側も補給線が伸び切ってる状況だから
時間が経てばゴンベたちが有利なんだよな

519 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:23:58.73 ID:km/WfVsL0
>>515
訂正
日向じゃなくて肥後だ

520 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:25:24.99 ID:jSvDceyp0
いずれにせよ元親は全力で反対したんだろうな
ひょっとしたら逆に信親の方は勢いに任せて斃れたのか
そこで某と一緒だったら泣ける

521 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:28:07.07 ID:km/WfVsL0
>>516
ゴンベエたちが鶴賀城の救援に向かった時点で鶴賀城守将の利光宗魚が戦死してるからクロカンとの間に使者を往復してる間に鶴賀城が落ちてしまう可能性が…

522 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:28:07.33 ID:Y6R7NcPp0
>>516
クロカン「背水の陣を敷け。ただし背水の陣は囮で、本命は…」
ゴンベエ「わかった、要は全力で河渡って攻撃じゃな!」
クロカン「ちょwww おまwww 人の話は最後までwww」

523 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:28:50.85 ID:DXhelpZy0
>>515
家久はそれまでの城攻めで大損害出してるから実質互角の兵力になってます
鶴賀城攻めだけでも損害3千以上
義弘は途中の城でまだ足止め食らってます

524 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:36:28.53 ID:XURq6Jlq0
>>478
戦術ではなく戦略を書いた本
だから兵器が進歩していっても役に立つ

525 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:37:20.55 ID:eNxAHVAB0
>>523
つまり・・・好機じゃな!

526 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:43:11.54 ID:ojo7RSIS0
>>487
>下々の人間が織田家指折りの軍団長になった時点で後世まで語り継がれるであろう奇跡なのに

三好家の栄華が続けば松永久秀長頼兄弟もそう言われただろうな

527 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:43:50.60 ID:VFsMQoVGO
>>525
違っ、待っ、あっ、あー…

528 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:44:49.34 ID:ojo7RSIS0
>>490
上杉も直江状出さず家康に人質出してれば許されたのではない?

529 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:45:40.65 ID:35c4xEDw0
>>79
おんな太閤記で当時若手人気トップ俳優だった中村雅俊が演じて大きく扱われている>秀長

530 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:46:48.30 ID:km/WfVsL0
>>523
兵力一万数千から損害3000を引いたら四国軍6000とほぼ同じ兵力ってどういう計算なんだ…差し引き四千くらいの兵力はどこに消えた

531 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:49:59.30 ID:ojo7RSIS0
>>513
三方原

532 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:52:11.11 ID:R8vETo0f0
>>481
作戦を承認したのは秀吉だろうけど。秀吉主導は多分間違いだと思う。
池田は当時の織田家において3 
丹羽が重病(翌年そのまま死去)で出陣できない状況であることを考えると、実質二番目。
その池田に、尾張すらまだ満足に占領できていないのに長駈して三河に攻め込め、
なんて命令をしたら池田や森は拒絶するだろ。始末するつもりかとね。
補給路は海ってのもね、九鬼は最初信雄側で途中で寝返って秀吉についたわけで、そいつらに任せるとかないだろ。
そもそも進攻ルート的にありえん。まだ現地調達しろのほうがありえる。

533 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:52:34.96 ID:MnvS4b7n0
王手(義統)飛車(宗麟)取りをやられた!

534 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 21:58:17.49 ID:DXhelpZy0
>>530
大友軍いるだろ
忘れんなよ

535 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 22:27:57.35 ID:ojo7RSIS0
家久に嵌められたと気付いたとき、権兵衛は武田信玄の時思い出すんだろうか

536 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 22:55:14.68 ID:nFE/1P0W0
主戦場となった中津留河原が平地であり、そこで急襲されたからまさに悪夢再びみたいな感じで逃げ出したのかな?

537 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 23:11:29.31 ID:FkYdj4v30
島津に「投了よ」って言うのが似合うかっこいい奴はいねえな
変な掛け声出して戦うのは紀伊湯川党との奴らと変わらん品のなさ

また権兵衛も家康のように瞬間湯沸し器やら幽玄みたいな特徴ないしな
昔は勇壮だっただったけど今は見る影もなくあの頃の勇ましさはどこへやら状態

戦いに希望はなくただイケメン某や信親が死んでいく悲劇的な展開でしかない
三方原終わった時の家康みたいに権兵衛が「わしも今回ばかりは糞もらしたぞ」なんて笑い話にも出来ない悲惨な結末しか待ってない

538 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 23:14:39.76 ID:km/WfVsL0
>>536
奇襲を受けたのは中津留じゃなくて脇津留だよ
中津留は仙石隊が敗走して追撃してきた島津軍戦って信親が戦死した場所

539 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 23:15:52.02 ID:dvoi0NwA0
>>537
変な掛け声って示現流のことか?
この時期はまだ示現流は無いぞ

540 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 23:18:50.94 ID:km/WfVsL0
>>534
そいつらもはや統制失ってそれぞれがめいめいに自分の城にこもって防戦するくらいしかできないようなやつらじゃん
戸次川でも戸次統常くらいしか出てきてないし戦力にも数えられん

541 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 23:19:52.84 ID:iyjlXjAy0
権兵衛オトコってのが妙に気になるんだが
どっかの方言なのか作者オリジナルなのか

542 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/05/31(水) 23:39:56.63 ID:OJLurktN0
もし小田原挽回後も描くなら朝鮮出兵をガッツリ描いてほしいなぁ
大河ドラマだとそこだけいっつも詳しい描写は避けるから全然詳細知らないから是非やってほしい

543 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 00:10:01.37 ID:3AKTE9SN0
ゴンベエが参加してない戦役はさすがに外伝でもなきゃ無理だろうな
んで本編終了後に本編より大きな外伝やるって
失礼だが先生の力量や今のこの漫画の人気を見るにかなり無謀

544 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 00:13:06.90 ID:Zi92xqSL0
何か特定のイデオロギーのおかげでよく朝鮮出兵問題が槍玉に挙げられるけど
実際問題として戦闘描写以外に描くとこなんてないからなあ

545 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 00:35:01.18 ID:PzQGbWtV0
まあ、名護屋城での日々を淡々と描く朝鮮戦役というのも
それはそれで斬新で面白いかもしれん

546 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 00:41:56.95 ID:KmVFb7X20
その戦闘も朝鮮も明も武将名すらさっぱりわからんし
なにをどうすれば面白くなるのか
だったらカットも当然だろうとしか

547 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 01:10:44.67 ID:g6JZIU4q0
そういや作中で明の皇帝出てたけど、信長ならどこまで明の領土を切り取れたんだろか

548 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 01:18:08.42 ID:g+Ex0dLR0
桶狭間外伝の方が面白かったわ

朝鮮出兵
秀次事件
関ヶ原までの各武将の動向

この辺も外伝でやれば良い

549 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 01:20:17.80 ID:V/bMdO9M0
ダントツで詰まらなかったエピソードを挙げてくと
無印・・・比叡山
天正記・・・特になし
一統記・・・淡路調略関連
権兵衛・・・しょっぱなの山籠もり

結局センゴクが出しゃばればでしゃばるほど詰まらんのよな

550 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 01:43:44.08 ID:g+Ex0dLR0
対島津でも
権兵衛に突入してから
初めて島津が描かれたんだから
それでも十分に島津の魅力が伝わった

朝鮮侵略外伝で明や朝鮮の内情を詳しく書いても
充分に魅力が伝わるだろう

なんせ日本軍の総数が25万〜30万という
朝鮮軍、明軍と合計すると凄まじい兵数になる
関ヶ原を超える最大規模の戦闘なんだから
これを描かない歴史漫画はないだろう

551 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 02:08:16.83 ID:g+Ex0dLR0
そういえば、別の漫画だが
白村江の戦いを描いた漫画あったよな
どっかの週刊誌の連載だったと思うが

552 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 02:09:23.08 ID:3AKTE9SN0
今ですら合戦描写が省略されがちなのに朝鮮出兵とか無理
隔月刊とかになっちまうぞ

553 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 02:15:49.86 ID:DKDy5nZGO
モーニングの『ひょうげもの』ではチョコッと加藤清正の籠城を描いてましたね…主役の織部サンは、裏取引に(^_^;)
あと、横山光輝版伊達政宗でも、ちょっとだけ描いてましたね…現地での戦闘よりも、閲兵式でのトンガり帽子のエピソードの方が詳しかったけど…
講談社だからって、出来ないわけではなさそう?まあ、面倒臭いのは確かでしょうが…
花の慶治みたく丸々カットみたいなのは寂しいですよね(^_^;)

554 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 02:28:57.62 ID:DKOYaItL0
朝鮮の頃の権兵衛は国内で城普請してたか小諸経営で忙しかったんだし
朝鮮の戦いを描くより国内の不穏な変化を描写した方がいいんじゃね
仙石やる以上は五右衛門捕縛も見たいとこだし

555 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 03:16:27.57 ID:g6JZIU4q0
つか挽回した後は関ヶ原までやることないんだよな

556 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 03:36:52.79 ID:eNzTLrOz0
朝鮮役より、そこに至るまでの秀吉の凋落をどう描くのがとても気になる
豊臣家の高転びを防ぐ為の戦なのか、天下人となり親族を喪って心神喪失した秀吉の愚策として描かれるのか
無印の頃からセンゴクと共に成長してきた秀吉の晩年、是非描いてもらいたい

557 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 04:48:10.07 ID:rw8g6ktC0
実際鶴賀城が包囲された時点で詰んでたんだろうな

558 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 06:49:19.61 ID:N+IaaoEO0
>>549
俺は引田や南紀山籠り編は面白かったがなぁ。

>>555
ゴンベは領地に帰らずにずっと秀吉のボディガードしてたんだろ?
秀吉の変化?を目の当たりにして何を思ったんだろな。

559 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 07:44:15.55 ID:GLbRuCPs0
次回作は得意げに長文うんちくひけらかす奴がスレに来ない作品を

560 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 07:50:55.15 ID:CsfkGSFJ0
権兵衛関係ないし描かないのではと思うけど、朝鮮戦役は小田原討伐や関ヶ原以上に戦国オールスターだし外伝でもいいから読んでみたい。
ほんの数年とはいえ、佐賀県(名護屋)が政治の中枢という珍しい時期でもある。

561 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 08:32:03.68 ID:REiafLry0
名護屋のペンペン草しか無いような地に
無理矢理に城を作って
城下町を作ったんだから

当時、一番、経済が発達してたのは
大阪でも無く堺でも無く、名護屋だったらしいね
そういう賑わいとかも描いて欲しいものだ

朝鮮戦役は日本軍だけでも30万近いオールスター軍
相手の軍数と合計すれば60万ぐらいか、当時の世界でも最大規模の戦争なんだよな
戦国漫画家ならコレを描きたいと思わないハズがないほどの題材だな

562 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 09:34:05.96 ID:k6swwqTD0
魅力ある戦というのは相手があってこそだろ、どれだけ数が多かろうと相手がモブみたいのだったら描く意味がない

563 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 09:39:26.90 ID:oftjsn3r0
>>562
史実的にはモブやけど初期は山崎とか鳥居とか凄いよかったんやけどなあ

564 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 09:51:41.24 ID:KNJOU0iE0
朝鮮の人達にとっては
自分の故郷を滅ぼされたんだから
そりゃ凄いドラマがあるだろ、祖国防衛に命を捧げる将軍とか
丁寧に描けばものすごいドラマになる

565 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 09:57:44.29 ID:3EnHJ/v80
唐入りは大陸側に魅力的なキャラがいそうにない。
へうげものではオランカイまで行った清正がヌルハチに会ってたけど。

566 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 10:51:52.52 ID:5ihgOgnO0
当時の世界中の総兵力が300万人の時代に50万が朝鮮半島に集結したんだよな

567 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 10:56:39.02 ID:KNJOU0iE0
間違いなく世界最大規模の戦争だろうな

極東でこんな軍事大国があったんだから
スペインも簡単には侵略なんてできないハズだわ

568 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 11:02:52.84 ID:vf/nhHjG0
当時の世界では
極東のこの地域は世界でも
軍事・政治・技術的に見てもトップレベルにあったんだが

そっから100〜200年程度で産業革命が起きて
ヨーロッパが政治・経済・軍事、全てにおいてトップになってしまうんだよなぁ

信長が天下統一してれば、日本が世界のトッププレイヤーとして
産業革命の中心としての歴史になってただろうに
家康、そして幕府が鎖国なんてするから、進化に取り残されるんだよ

569 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 11:10:24.14 ID:LkricEe+0
家康は鎖国しとらん

570 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 11:14:00.26 ID:Gnoz6GVC0
まあ規模的に絶対不可能>朝鮮
主人公が行ってないから2重に不可

571 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 11:40:10.90 ID:RKf8AYaB0
>主人公が行ってないから2重に不可
だな。
というわけで唐入りの話題はこれで終了。

572 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 13:36:42.40 ID:pkfWuB2b0
>>549
今シリーズだとビバさん編が今のところ一番嵌ったが
山崎合戦以降は史実に忠実というか、あまりトンデモ新説で冒険しないから和歌山観光編は面白かった
むしろ山ん中でもっとビバさんに暴れて欲しいくらいだった

573 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 13:44:16.67 ID:1hTcTyEY0
唐入りは外伝でもやるべきだな
ファンなら買うだろ

574 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 15:39:55.12 ID:Qiy5z75FO
山崎も小牧長久手も権兵衛参加してないけどな

575 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 15:59:10.12 ID:1Z2hwq250
ゴンベエいなくても
小牧長久手は詳細に描いていたよな

唐入りも関ヶ原(間接参戦、真田攻め)も書けるはず

576 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 16:02:58.78 ID:ZLukwVEv0
飛鳥時代の朝鮮出兵は上手くいってたのは不思議だな

577 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 16:04:22.13 ID:PQ8KUYZg0
白村江で虎ウマなみの大敗したやろ

578 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 16:10:14.48 ID:ZLukwVEv0
それまでは朝鮮の宗主国的立場だったんだろ

579 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 17:03:15.10 ID:J6KvDNVI0
渡来人がどうとか習ったからその頃は朝鮮の方が文明は上じゃないの?

580 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 17:08:48.48 ID:SWWUkVmM0
白村江は古代史
最大の敗北だろ
負けすぎて

581 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 17:51:19.86 ID:zBoYHk1q0
よいのです

582 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 17:55:42.34 ID:ixpHxVLU0
正直負け戦だったから誤魔化してるんだろな、って感じするよな

583 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 18:14:56.28 ID:FkApMn1a0
白村江で大負けしたけど、それまでは好き放題やってた印象はある

584 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 18:18:32.20 ID:v1zG/0FD0
侵略戦争の負けを認めない、というのは太平洋戦争大敗北にこだわる歴史修正主義者だけだと思ったけど
そこまで遡って否定する奴までいるのか…

585 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 18:33:31.92 ID:kTwZjNsK0
はっはっはっ!
はっはっ…
は…は…

586 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 18:34:09.27 ID:qb4KAwgp0
古代も唐入りも中国が出てくるまでは好き放題やってたんだろ
そもそも倭の五王時代の半島の支配権だって中国に認めてもらってたんだし
なお高句麗は中国の地方政権だと中国が言ってるw

587 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 18:45:47.45 ID:jEySVWvI0
白村江は古代史で最大の敗北だろ
余りにも惨めに負けすぎて

その後の、唐の侵略を恐れるあまり、
天智天皇ガクブルすぎて、
一刻も早く、日本を中央集権にしなきゃいかんとプレッシャーを受けて
律令制度、遷都、防衛ラインの強化、各地の砦要塞化につながった

588 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 18:47:02.65 ID:aWow7NTA0
なぜネトウヨは中国が漢民族以外の地域を自国主張すると否定から入るくせに
朝鮮半島にだけは満面の笑みでホルホルするのか

589 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 19:00:12.97 ID:GX+i7oy50
朝鮮半島を今も日本のものだと主張してる人がいるの?見たことないが

590 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 19:06:36.01 ID:THFEgumS0
>>585
いかん(バッ)

591 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 19:44:32.00 ID:xL+qxZz/0
北とのほどよい干渉地帯の役目を果たすか、
北の子分としてこっち向くのか、
場合によっちゃまた殲滅か面倒だ

592 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 19:57:52.37 ID:90S6vp3q0
あのまま信長が天下統一してれば、日本が世界のトッププレイヤーとして
産業革命の中心としての歴史になってただろうに
江戸幕府が鎖国なんてするから、進化に取り残されるんだよ

593 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:18:22.08 ID:RfYbylNGO
>>574
寧ろそれらと唐入りを比べたら秀吉が現場に出てないというのが致命的

594 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:21:47.17 ID:RfYbylNGO
>>593
補足
センゴクで描かれるかどうかとしては致命的

595 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:24:31.34 ID:sDjF55NM0
>>593
小牧長久手も池田森と徳川の戦いなんてものを描いていたぞ。
秀吉は参加していない。

596 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:25:51.68 ID:kMLUquou0
某団体がうるさいから唐入りなんて詳細に書けるわけないんだよなあ

597 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:27:54.18 ID:J6KvDNVI0
詳細に書いたら某団体がうるさいって意味分からんよな
某団体をクソみたいに書いたらわかるけど

598 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:32:19.77 ID:+gSg2hX80
>>586
朝鮮で前方後円墳発見!
これはウリナラ起源!
と思ったら明らかに日本からの伝播だったので誰も見なかったことにした遺跡ならある
壊してなければな

599 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:33:55.38 ID:KOJy+Z4D0
>>592
信長は思ったよりも保守的だからあれ以上はあんまり改革できないぞ
秀吉の方がよっぽど改革進めてる

600 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:42:00.75 ID:sDjF55NM0
というか江戸幕府がなあ。
進撃の巨人の塀の中みたいなもんだ。
世界がどんどん進歩していくのに、塀の中で王族と貴族のみが富栄える社会

601 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:54:41.52 ID:aGEzB7Ik0
まず日本の古墳を発掘しないことにはどうにもならん

602 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:58:57.52 ID:Rqhmc0AC0
唐入りと関ヶ原の話題は禁止だって言ったよね?

603 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 20:59:44.22 ID:g6JZIU4q0
なんでやねん

604 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:01:53.86 ID:KOJy+Z4D0
豊臣政権は重商主義で徳川政権は重農政権だったということ

605 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:02:08.65 ID:sDjF55NM0
それはね。このスレに巣食っている朝鮮人が発狂するからだよ。

606 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:13:41.06 ID:oWS4/EOo0
>>592
人種が混ざって俺なんかインドの島とかで産まれそうだからイヤだ

607 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:16:05.01 ID:HJZZsMYW0
次スレからワッチョイいれようぜ
そうすれば、多分、同じネタで毎度荒らしてる連中(せいぜい数人だろうが)は消えるさw

608 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:22:45.34 ID:Rqhmc0AC0
>>607
そんならそうせい

609 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:26:04.04 ID:g6JZIU4q0
ようガス

610 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:30:43.83 ID:glhCMtec0
>>604
豊臣の天下が続いていたら
重商主義で世界の貿易としての日本が発展しただろうな
一早く産業革命の波に乗って、アジアの盟主の地位を確固たるものにしただろうに

611 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:34:32.14 ID:sDjF55NM0
信長や秀吉は金が金を生むというのをよくわかっていたからな。
金を使うからこそ金が回り富を生み出す。

家康はそこの所がわかっておらず、金をため込むのみだった。

612 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:48:03.28 ID:mLbyz6vY0
家康も、江戸幕府も質素倹約ばかり推奨したもんな
吉宗の頃、尾張の宗春が打ち出した政策も「贅沢すぎる」と蟄居させられたし
とにかく内向きで、農業ばっか見てたから、産業革命とは縁遠い日本になってしまった。

信長が本能寺で討たれずに天下の指揮を執り続けてたら
こんな内向きの日本にはならなかっただろうに

613 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:55:08.35 ID:PzQGbWtV0
もっとも豊臣政権も代を経て腐敗しない保証はないし
結局たらればの話になっちゃうよね

614 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 21:58:06.88 ID:aGEzB7Ik0
そういうけど国が続いてるってだけでも凄いことなんだぜ?

615 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 22:04:04.49 ID:FT3zXIar0
島津は守護上がりの戦国大名だけど、傍流もいいとこの忠良と貴久が
宗家を乗っ取ったようなものだから、プチ下剋上と言ってもいいんじゃないかと思う

616 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 22:05:55.41 ID:sK9VgpQg0
戦国最大の謎

なんで誰も家康殺そうとしなかったか

617 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 22:08:43.92 ID:Rqhmc0AC0
甲斐の六郎「殺したぞ」

618 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 22:12:12.62 ID:DKOYaItL0
殺しても次の家康が出てくるだけだから

619 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 22:31:48.01 ID:sDjF55NM0
>>613
腐敗というか神格化された初代を模倣して質素倹約するだけだからね。
閉じられた社会で、金持ちが金使わないでため込んだらどうなると思う?
金の総量は変わらないのに金持ちの元にのみ金が集まる。
貧富の差が拡大して、貧乏人はどんどん貧乏になるだけ。
>>614
平安時代と同じで続くだけなら簡単。何もしなければいいだけ。

620 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 22:46:12.54 ID:J6KvDNVI0
>>614
日本が外敵に攻められなかっただけじゃね?

621 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 23:36:42.03 ID:JtHmEtaT0
>>616
伊賀越えとかピンチだったじゃんか

622 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/01(木) 23:41:27.39 ID:PzQGbWtV0
>>620
外敵以上に内乱で国が潰れることは多いから…

623 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 00:31:02.76 ID:zLtNQ1Yj0
三英傑で殺そうとされなかったでいえば秀吉が1番なかったろ
ピンチもなかった

信長は狙撃はじめ幾多の暗殺あったし桶狭間以前の尾張の織田家抗争の時点で1つ間違えば命落としてた
家康も人質から始まり一揆やら三方ヶ原や伊賀越えとか様々んあ困難経て最後には影武者説すらあったくらいだから
この2人に比べたら秀吉は楽なもんだ
盗賊に命狙われたなんてお伽噺話程度の事件があったくらいで

それだけ敵作らない人望あったということだろうけど

624 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 00:36:26.80 ID:2wafJqtm0
>>623
秀吉も敦賀からの殿はやばかった

625 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 00:40:57.11 ID:oI47rUZy0
秀吉はスタート地点が武士ですら無いから初期は相当死線くぐったろう
家康も信長もそれなりの家の出だからスタート地点が大違い

626 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 02:07:56.12 ID:bN8Em+g10
>>625
秀吉は一応下級武士の出だぞ

627 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 02:21:44.30 ID:8S55IhLl0
足軽として戦に出るのと大将として戦に出るのとでは死ぬ確率段違いだと思うんだが

628 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 02:33:47.49 ID:6s0tzCJl0
大将になった後の秀吉も狙撃されてるらしいしピンチ結構あるやん

629 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 03:55:56.78 ID:lE/LoqDF0
>>610
徳川幕府は技術規制に傾いちゃったのが痛かったしなー

功績も沢山あるから一長一短か

630 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 04:00:27.95 ID:lE/LoqDF0
若い家康は撤退戦とか泥沼上等なイメージ
信長は本能寺だけでなくやらなくていいのについ前で戦っちゃうような

631 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 04:02:13.18 ID:p1dx7J/P0
徳川幕府は規制しまくりだからな
諸藩が、新しい技術を導入すると、自分たちの体制を揺るがすと思い込んで
怖かったんだろうな

632 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 05:00:30.14 ID:2wafJqtm0
いまの世界こそ徳川幕府が求められてるんじゃないか?

633 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 06:41:11.11 ID:/RqDbKMv0
>>632
山岡荘八も「徳川家康」の後書きでそんなこと書いてたな

634 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 07:03:08.59 ID:j6nBGYZC0
つーか 家康が徳川名乗ったのっていつからいつまでなんだべ❓ 秀吉の時代だと豊臣姓名乗ってたし

635 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 08:02:12.43 ID:DkOfQjML0
徳川体制は、体制維持が全ての優先順位No1だった
長子相続、どんだけ出来の悪い男でも長子であれば家を相続する。
能力が優れていても次男、3男だったらトップになれない。
こんな社会で革命的な技術や産業が興るワケがないよな。
そりゃ欧米に圧倒的な差をつけられて、その結果が幕末の萎縮外交になる。

636 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 08:08:08.33 ID:P+GZdA6y0
豊臣は姓で徳川は名字だかろ同時に使ってたんじゃねえの

637 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 08:35:22.32 ID:LJbGYgj30
信長時代は
「優れたものをドンドン取り入れよう」「どれが一番優れているか?」「新しい試みをしてみよう」
という気風に溢れていた。

一方、徳川の治世になってからは
全く逆で、自分達より優れた技術、文化、産業を規制しまくった社会になった。
まず徳川家の維持が最優先であり、それを脅かす要素を悉く排除しようと躍起になった。
キリスト教の広がりを恐れ、既存宗教を檀家制度で固定管理して、思想宗教の管理をした。
こんな社会で革新的な産業が勃興するわけがないわな。

638 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 08:39:23.41 ID:6vkUsirQ0
松平から徳川に変えたのは三河をほぼ支配下にした頃じゃなかったかな
同時に源氏も公称

639 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 08:46:40.04 ID:7Co2F45G0
信長時代はみんなベンチャー起業みたいなものだったからな
信長はその筆頭だっただけ
徳川の時代は淘汰が終わった後の大企業主導みたいなもの
それだけのことじゃないの?

640 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 09:08:52.17 ID:nRhtpAxL0
家光の時に明を助ける為に大陸に派兵しそうになったから当初は内向きでもなかったろう

641 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 09:30:46.34 ID:OA+21oiH0
>>637
信長だってひとたび天下を治めたらそういう気風になるはず
それは古今東西変わらぬ天下人とか覇者の宿命よ

642 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 10:00:19.61 ID:dHu0/Gfg0
>>628
センゴクでも雑賀衆との戦いであったけどあんな感じかな
あと国盗りだったかテレ東正月時代劇かTBSの大型時代劇だったかは忘れたが
屋根の上で秀吉がケツ見せて敵を挑発して危うく蜂の巣になりかけたなんてのもあったな

643 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 10:16:19.14 ID:mGHVnahp0
>>641
アレクサンドルスって凄いんだな

644 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 11:45:10.92 ID:lE/LoqDF0
>>635
伊賀七飛行機とか陸舟車とか画期的なものがあったのになあ
芽が出るだけ終わる
とはいえ小笠原諸島維持とか大きな功績もある

645 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 12:40:00.20 ID:hN+239Cs0
>>643
最も強い者を後継者にするって遺言を残すキチガイだからな凄すぎて引くわ

646 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 12:41:48.65 ID:sYEFD9620
肥後口から入った義弘軍4万を足止めしているというが
大友にそんな大戦力残ってたのか?
ならばもうちょっとこう府内の守備にも回して

647 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 12:47:03.56 ID:K73J1SQV0
まあなにが正しかったなんかわからんけどなあ
信長が1代で広げたとして信忠、秀信に纏めきれたかわからんし、最悪世界を敵に回して日本滅亡とかの可能性もあるんやないか?
豊臣だって秀次生きてて上手いこと秀頼以降に繋げたとしてどんな政策とるかわからんし

江戸幕府がずっと海外と交流持ってたら江戸幕府はまだ続いてたかも知れんけどそれが正解だったかもわからん

わからんばっかや

648 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 12:49:46.42 ID:TeSLDoi40
>>645
鳥羽僧正「(形見分けは)各々腕力によるべし」

649 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 12:50:48.19 ID:p5Xu+ZQt0
>>646
一応、堅固な山城があったみたいだけど有能なローカル武将と寡兵の部下たちがクッソ頑張って食い止めてたんやで・・・

650 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 13:07:16.48 ID:y2qUDSE30
島津側の落としどころってどの辺なん?
大友領を削れるだけ削って秀吉が本腰入れてきたら
有利な条件で和睦を狙うとかそんな感じ?

651 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 13:20:40.24 ID:Y39HBMzwO
後継者の信長四男が死んでるから秀吉と秀長打ち取れば勝てる。
秀吉が前線にでた時に撃つしかない。
わりと最前線で指揮して自分で鉄砲撃ったりもしてたようだからチャンスはある。

652 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 14:22:15.67 ID:TaORIk6x0
>>646
肥後口とは言うけど現在だと宮崎県になってる所だからね一応言っておくと

653 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 15:20:40.51 ID:cqAyHHL9O
>>647
そんなもんだよね
自分が最も評価する偉人の方針ならその偉人の優れたところが受け継がれ変わらず機能し成長し続けれるなんてはありえないしね

>>646
合流出来ず各所で足止めしたりゲリラ戦したりで引き延ばして豊臣本隊待ちってのが限界だったんじゃね
細かいルート調べてないが肥後から筑後経て豊後に向かう山道の途中に孤軍奮闘して豊臣到着まで問注所氏がしのぎきった長岩城ってのがあるけど合流出来ず孤立し島津から見て攻略重要度が低かったから落城まで行かなかったんじゃないかここ
…とヤマメ食いに行く途中で長岩城跡を通過したのでググって思った

654 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 15:30:36.33 ID:Y39HBMzwO
けど江戸幕府は初代を神格化してその方針を遵守する体制になっちゃったけどな。

655 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 15:40:00.11 ID:GjfrIbPd0
初代はそんなつもりなかったのに
三代目が神格化させてしまったんだよね

656 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 15:55:28.79 ID:xWK8B7Nx0
家康を神格化させることによって
自身の正当性を主張したからな
家光以下、武将としての実績なんて何一つない。
神君の血筋だけが唯一の自慢ってワケだ

657 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 16:16:21.96 ID:cqAyHHL9O
>>652
どうも信長の野望のマップのイメージで肥後から豊後ってえと現宮崎経由するイメージがわかないが現在の地名だとどの辺りを通ったんだ
グーグルマップじゃいまいちわからん…つーか意外に現大分って南にあるな

658 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 16:20:47.08 ID:FBpeYjXg0
しかしこの漫画も相当家康肩入れしてるな
後々権兵衛復帰を支える役割あるといえ
桶狭間戦記でもけっこう出てたし

だが権兵衛の三方ヶ原参戦は史実か知らんが何でそれ以降ほとんど関わりのない権兵衛なんかを家康は復帰手助けしようって気になったのかねえ?

659 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 16:35:28.63 ID:xoizgpGE0
>>658
そりゃ、今川と織田の物語に家康は必要不可欠やろ…

あそこで借りを作ったからこそ手助けしようとしたんやろ
史実と同じように関わりがほとんど描かれないでいきなり家康に陣借りして参陣なんてなったら、それこそ物語としちゃ面白くはならないし

660 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 16:47:55.91 ID:xoizgpGE0
ていうか信康事件とか伊賀越えとか天正壬午の乱とか普通に省かれてるし、石川数正出奔もあっさり流されたから扱いとしちゃそんな良くないやん

661 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 17:00:09.92 ID:diKVJuDS0
信康事件を描かないとは残念だよな
家康が唯一溺愛した自慢の息子を自ら切らねばならなかった
その無念、慟哭、この一件だけで一巻分の価値がある

662 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 17:19:59.29 ID:6s0tzCJl0
一応小牧長久手の時に秀忠がらみで信康事件ちらっと触れたやん
般若化した築山殿に竹千代(秀忠)が恨み言われただけだけど

663 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 17:21:35.13 ID:xoizgpGE0
>>662
あれ秀康

664 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 17:35:07.83 ID:/j56IP3c0
>>661
ばっかじゃねーの?(AA略

665 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 18:14:33.12 ID:c6mLPGkG0
>>661
息子愛してるなら三河に家族が人質になってる状態で謀反なんて起こせないでしょ
家康にとっては死んでも困らない存在でしかなかった

666 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 18:17:24.05 ID:c6mLPGkG0
>>665
三河じゃなくて駿府だったわ

667 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 18:25:48.51 ID:diKVJuDS0
優秀な長男を失ったらどうなるか?
信長の織田家を見ればわかるだろうに、後に残った兄弟達は雑魚ばっかりだ
その結果、秀吉に乗っ取られた。

家康の最も信頼していた長男を、信長の圧力で切らなければならなかった為に、優秀な跡継ぎを失ってしまった。
残った息子たちは、秀忠のようなボンクラ達ばかりだった。
家康が長生きしたからバトンタッチできたが、信長のように早死にしていたら徳川家は潰れていただろう。

668 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 18:28:39.06 ID:/j56IP3c0
>>667
例のキチガイコピペ野郎だなこいつ

669 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 18:48:51.15 ID:lE/LoqDF0
>>667
社長より優秀な部下なら社長超えがあるのも当然
豊臣だろうと徳川だろうと乗っ取り呼ばわりされる筋合いはない
家より個人に忠義を尽くした訳ですなあ

670 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 18:56:00.79 ID:RP6+Avsd0
家康ってあんまり家族愛みたいなの感じない。
気持ちいいことしてたら勝手に手駒増えたって感じ

671 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 18:59:55.58 ID:c6mLPGkG0
>>670
俺はむしろ逆で家のために事務的に子供作って使えそうなのは優遇して使えなさそうなのは放逐したイメージ

672 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:12:00.42 ID:b7J1tWJT0
秀忠でボンクラだったら大半の二代目は無能になりかねないが…

673 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:15:19.51 ID:6s0tzCJl0
昔の時代小説やドラマの設定を妄信してるだけでしょ

674 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:17:12.28 ID:Qil5I5R90
センゴク @sengoku_YM ·5月30日

【宮下動静】病名は「肩の筋繊維に石灰が骨と間違えて修復誤認して炎症起こしたやつ」だそうです。二週程安静して作画開始しようかなと思います。
原稿ストックがあるのですぐ休載とはなりません。戦の作画に力入れようとストック作ってただけに無念もありますが、とりあえず今夜のEテレ出演宜候です。

675 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:34:02.01 ID:XlDCpQ240
豊臣秀頼なんか、「乳飲み子同然の無能、母親の言いなり」というレベルだったからな

676 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:39:53.38 ID:0XcugTo50
そういや滝川一益って結局殆ど出番ないまま消えたけど、何でこんな冷遇されてんの?
第一部の頃とか顔さえ出てこないレベルだったし、ほんとに織田四天王かよ

677 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:40:07.68 ID:b7J1tWJT0
>>675
まあ貫禄はかなりあったらしいけどね
特別何かやった訳でもないけど

678 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:41:04.07 ID:Y39HBMzwO
家康は全部自分で決めた
秀忠は半分自分で決めた
家光は全部家臣が決めた
だったかな。無能とは思わないけど二流といったところか
センゴク時代は生きられまい

679 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:42:08.34 ID:XlDCpQ240
>>676
本能寺の変後の、凋落が凄いからな
小牧長久手合戦の時、落目の割りに粘ったぐらいで、あとはもう…

>>677
貫禄っつーか、凄い肥満だったそうだ
味方からも、稀なるお太りとかわざわざ記録されるぐらい

680 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:43:18.01 ID:c6mLPGkG0
>>676
一巻の頃から顔出ししてるのに何言ってんだお前

681 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:43:24.41 ID:XlDCpQ240
>>678
その〜が決めた、自体が凄く怪しいがw
有能な家臣を登用して使うのも、主君の器量じゃん

682 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 19:49:07.34 ID:b7J1tWJT0
>>681
自分で決める事が減るって事は
裁量を任せられる部下が増えたって事だしな

683 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:01:41.19 ID:/RqDbKMv0
>>675
周りが勇ましく勇ましく育てたら手が付けられないタカ派になっちゃって持て余したって話を去年聞いた

684 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:03:26.11 ID:0XcugTo50
>>680
第一部の頃の顔出しなんて片手で数えるほどだろ、何言ってんだお前
第二部でようやく頻繁に出てくるようになったけど台詞もほぼ無いし、なんだこの扱い

685 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:03:29.51 ID:/j56IP3c0
>>683
今の黒電話やね

686 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:03:43.34 ID:XlDCpQ240
>>683
いや、周りは完全に秀頼を乳母日傘だよ
ようやく秀頼が自分の意思を発揮したのは「どうせ滅びるなら、かっこよく滅びたい」的なもので
勇ましい、というより滅びの美学に酔ったようなものだろう

687 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:11:19.74 ID:pP9Bohdt0
>>674
センセお大事に!

688 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:13:14.71 ID:c6mLPGkG0
>>684
片手で数えるほどってことは顔出しはしてるわけで>>676の顔さえ出てこないレベルとかいうのはやっぱ何言ってんだお前じゃん
二部の方でも顔出しはしても台詞はあんまないって丹羽長秀もほぼそうだし滝川だけが冷遇されてるわけでもないな

689 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:13:34.61 ID:HLFUqzkB0
まあ英雄太閤の息子秀頼がいまいち知名度が足らない家康より支持率が上がるのはしゃーない

690 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:13:52.86 ID:Kvpx8BPC0
>>674
先生には多少休載してでも良いから、妥協せず満足いく作画をお願いしたいね

691 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:15:49.83 ID:6s0tzCJl0
>>676
権兵衛と戦場被らんのだから仕方ないだろ
試合戦なかったら筆頭家老柴田様も金ヶ崎で秀吉激励以外は手取川まで出番無かったかもしれんぞ?

692 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:17:42.89 ID:c6mLPGkG0
>>691
北畠攻めが描かれてればもしかしたら出てきたかもってくらいだな
あとは三方ヶ原のときに滝川出陣説を採用した場合か

693 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:18:06.54 ID:XlDCpQ240
手取川合戦自体、ほんとにあったかわからん合戦だしな
無理矢理ゴンベエを突っ込むか、ゴンベエ抜きで話を進めるか
その二択…

694 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:24:16.33 ID:c6mLPGkG0
>>693
作者自身も手取川の合戦はやるべきかどうか考えたって言ってるしね

695 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:28:18.40 ID:Qil5I5R90
>>694
なお地元能登のエピソードはガッツリやった模様

696 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:56:10.51 ID:RP6+Avsd0
そりゃあやるよ地元だもの

697 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:56:17.46 ID:5lPQWdAm0
手取り川はあっただろ、上杉や本願寺が感状だしてるし疑う余地はない。
そこまで大規模ではなかったのではないか、という説があるだけ。

698 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:58:41.08 ID:5lPQWdAm0
>>683
武士の育て方としてはそれで正しい。
叱りつけて萎縮するような人間になったら武士としは失格だ。

699 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 20:59:16.70 ID:j6nBGYZC0
長一族とか義理低そうなイメージの武将をよくまあ綺麗にかけたものだ

700 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 21:01:52.95 ID:IZ6h6HiP0
まあ蜂谷頼隆みたいに顔だけ出てきても台詞一切無しで?みたいな扱いが酷すぎるキャラも居るから滝川さんは幸せなほうだと思えばね

701 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 21:10:20.70 ID:j6nBGYZC0
>>700
蜂屋まだ死んでないから出番あるかも

702 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 21:11:55.69 ID:5lPQWdAm0
武田を瓦解させた武田攻めの実質的な司令官は滝川だったんだがな。
当時はすでにボロボロで崩壊寸前だったとはいえね。
この漫画だと精強だったように書かれているけど、
高天神山城に救援にいけなかった時点で限界だった。
後詰にいけない=政権の崩壊だ。

703 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 21:22:22.47 ID:ckYa81gH0
>>702
精強だったと敵も味方も思い込んでただけってオチだったやん。

704 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 21:46:11.67 ID:msFqDKIh0
長宗我部某「出来のいい息子をもっていても、運がなければ…状況に恵まれてなければ…うわぁぁん! あんまりだぁぁ!」

705 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 21:55:54.49 ID:sYEFD9620
豊臣政権が認めない違法な後継者盛親

706 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 22:14:56.97 ID:diKVJuDS0
日本は指導者を完全に間違えたよな

信長時代は
「優れたものをドンドン取り入れよう」「どれが一番優れているか?」「新しい試みをしてみよう」 という気風に溢れていた。
楽市楽座。安土の繁栄を見ればわかる。
天下統一の後は、重商主義で日本が世界のトップリーダーになっていただろう。

一方、徳川の治世になってからは
全く逆で、自分達より優れた技術、文化、産業を規制しまくった社会になった。
まず徳川家の維持が最優先であり、それを脅かす要素を悉く排除しようと躍起になった。
キリスト教の広がりを恐れ、既存宗教を檀家制度で固定管理して、思想宗教の管理をした。
こんな社会で革新的な産業が勃興するわけがないわな。

707 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 22:25:43.17 ID:IL6VOYm20
定期的に家康と江戸時代を貶めたがる奴が湧くな、このスレ

708 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 22:25:50.46 ID:B4n54nls0
>>706
よく勘違いされてることだけど信長の楽市楽座政策って「俺の許しのないところで勝手に楽市楽座をすんな」っていう規制策だぞ
楽市楽座を推奨してるのはむしろ信長の敵の本願寺

709 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 22:38:54.38 ID:2wafJqtm0
>>674
コミックの書き込みに期待してます

710 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 22:40:47.03 ID:LzVkyPQi0
革新的で新しい発想を賞揚する人が300年以上昔の出来事にネチネチ恨み言を言い募る矛盾

711 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 22:42:57.75 ID:/j56IP3c0
ID:diKVJuDS0

おまえら釣られすぎ

712 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 22:49:57.17 ID:cqAyHHL9O
>>706みたいな意見って20年以上前のネットが広がる前によく見かけたけど今もやっぱりあんだね

713 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 23:07:37.65 ID:6s0tzCJl0
日本史板で相手されなかったかボコボコにされたからこっちに逃げてきたんじゃね?

714 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 23:08:06.27 ID:aM+oxKZY0
次回は大増し三十ぺえじですぞ!

715 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 23:20:57.30 ID:0XcugTo50
改行マンくっさ

716 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 23:30:37.83 ID:tn4YF/xH0
藤吉郎様の手紙は叱責する内容なの?
戦うなってこと?

717 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/02(金) 23:53:54.50 ID:RP6+Avsd0
実際江戸時代は糞だから仕方ないけど

718 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 00:10:08.49 ID:2GS4Wffb0
>>716
多分だけど、戦えとも動くなとも、どちらにも取れる内容なんじゃないかと思う
結果がどちらに転んでも、命令した方は傷つかないという
何かそんなことをちょっと前に作者のツイートで言ってなかったっけ

719 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 00:15:11.81 ID:m5ud7emj0
秀吉がセンゴクに送った書状って俺が行くまで動くなよ?って内容じゃないの?

720 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 00:48:38.19 ID:pv4mX3fV0
迂闊なことはするなとしか言ってないんだよなぁ

721 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 02:37:03.06 ID:2Xe7sf4G0
>>708
それもなんか違うな。
大名や将軍の力が低下した中世においては商人ギルドである座や市は流通業者が独占しており、
勝手に物を売ろうものなら、ヤクザなんて可愛いレベルの連中がだれに許可もらって物売ってんだ?
と物理的に排除に来る。勝手に税金とるなんて当たり前。領主には税金は払わない、不入権ももってて好きに処断できたが、
それらを領主の管理下にいれて勝手なギルドを作る事、特権の排除を行ったのが信長(信長に限らないが)
勝手に楽市楽座なんてそもそもできない、当時の座の連中を舐めたらあかん。
集団で武装して襲ってきて物理的に排除される。
そういう連中を排除するには新たな権力者が必要でそれが力をもった領主
彼ら座が流通を統制すると物価が高騰して物資調達が困難になり大兵力の動員ができなくなるので徹底的に排除された。
ただその代り今でいうイオン見たいな大商人が市場を寡占するようになり、江戸時代には株仲間となり再びカルテルを組む事になる。

そして寺の周りに市ができるのはセンゴクでもやっていたように、当時としてはわりと普通。
なぜなら物資の保管や管理をやっているのは寺であり、場所を物理的に守り、彼らの特権を保障しているのが寺、
というか寺とギルドが一体化しているのが座というもので、
一向宗が楽市楽座というのはそもそもおかしい。一向宗は旧来の宗教勢力と敵対しているだけで、彼らも彼らの座の一種にすぎん。
保護している相手が違うだけ、まあ楽市楽座にしても保護しているのが領主に変わっただけともいえるがね。
完全に排除されるのは統一政権が樹立してから。、

722 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 02:38:57.75 ID:2Xe7sf4G0
>>707
706じゃないけど、江戸時代と家康があらゆる意味で糞なのは事実だから仕方ない。

723 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 03:02:10.47 ID:BBv/1dWr0
電話もメールもラインもない時代だし、ゴンベ的には
手紙で“こんな感じなんすよー”みたいにしか連絡できず、秀吉も“いや、オマえ、それ違うだろ”で
書簡の往復も日数がかかるしで、
そういう微妙なところですれ違いがあったのかもね

紀州征伐の後期なら、馬飛ばせば1日で秀吉に会って、こういう事情でみたいな直接話も出来ただろうが

724 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 03:07:06.03 ID:pv4mX3fV0
先遣隊をバラバラにしたのがまずかったんじゃ

725 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 05:31:32.62 ID:qGBZ9YEm0
>>720
そうしか言ってないから言われた側としては困るんだろ。
「不味いことが起きたらお前の責任な?」ってことだから。

726 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 06:51:34.74 ID:jL4ozLLH0
>>721
長文やめる努力しろや?

727 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:01:22.31 ID:5BvTwxeS0
>>724
分進合撃は外線戦略の基本、大軍で一つの道を通ったら進み始めるまでに日が暮れる。
だから大軍で素早い進撃という神業が可能になった。
>>725
前線が遠く離れているんだから将軍が必要になるわけで、秀吉の指示通り動くだけなら指揮官などいらない。
秀吉の大筋の指示に従って、現場で対応できないと話にならん。
仙石の場合は秀吉の大筋の指示にも逆らって撃って出て大敗だからな。
まあ大敗だけなら引田とかでもあるけど、そのあとが酷い。

728 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:04:50.02 ID:z90X0ofUO
伝えたい事を簡潔にわかりやすく文章にするのも能力なんで出来ない子には出来ないんだから無理言っちゃだめです

729 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:12:35.26 ID:LSVMS4yO0
>>721
長文ご苦労様だけど一向宗と本願寺の区別もついてないし信長が積極的に座の利権を保護する旨の文書を発給してるのも知らないみたいだしなぜか本願寺寺院の寺町は出来ないと決めつけてるみたいだしもうガバガバだね

730 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:12:36.74 ID:7Zyw9Cne0
>>727
四国征伐では阿波と讃岐同時侵攻したのに讃岐の軍は阿波に合流しちゃったじゃんか

731 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:12:53.57 ID:5BvTwxeS0
俺はむしろ一行レスをする輩を排除したい。
最低でも三行はかけ。
複数に分けるなど言語道断、スレの無駄使いだ。

732 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:14:55.90 ID:3wczR8mD0
>>727
実際はどうだったかわからんが、今のセンゴクの展開では秀吉の指示に従うなら打って出るしかない状態だな。

戦場に置ける損害を重視しろってんなら豊後を引き上げるまで考えるしかないが、それは大元の指示である大友の援軍という指示に反する。
秀吉がそこまで許容するかどうかはあの文面では図りかねるだろう。

733 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:25:16.69 ID:5BvTwxeS0
>>726
嫌だ。
>>728
本一冊分の内容をこれ以上短くはできん。
そしてこれだけ短くしたのに、常識的な事なのであえて書き込まなかったのを729がどうこう言っているからな。
まだ不足しているってことだよ。
>>729
本願寺≒一向宗だよ。
一向宗も別の座と書いている、つまり一向宗の元でも当然寺町はあるに決まっているだろうが。
そして信長が一部の座の権利を保障していることくらい知ってるよ、で、それが何だというんだ?
それはただの屁理屈というものだ。○○をしたという事に対して、例外があるからしていないと主張しているだけ。
権利の保障こそが領主の仕事なんだから当たり前だろうが。

734 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:30:37.19 ID:5BvTwxeS0
>>730
分進合撃というのは進む時は小勢にわかれて道を進み、
敵と戦う時は集結することをいうのでそれでいい。
>>732
防衛すればいいだけじゃないか。もともと仙石にしても豊後で野戦築城をして防衛主体で動いていた。
6000の兵が陣地作って籠っていればそうそう抜かれる事はない。

735 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:36:07.08 ID:TZ5NJ1Tg0
>>734
防衛には限界があることは散々書かれてきてるだろ。
ここまでの展開をどう捉えてるんだ。

736 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:38:09.59 ID:7Zyw9Cne0
>>734
尾張侵攻のときの今川も分進合撃?

737 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:39:59.96 ID:wQvNn7Gm0
長文くんもそれの相手してるやつもはいい加減スレ違いなんだから自重しなよ
そんなに持論をぶつけ合いたいなら別にスレ作ってそっちでやれ

738 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:46:01.15 ID:eyemFmYO0
またオモロイやつが出てきたのうw

739 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:48:46.27 ID:LSVMS4yO0
>>734
陣地を作れというが鶴賀城救援にいった権兵衛たちが陣地を作ったところは鶴賀城が占拠されると完全に上から見下ろされる立地にあって防衛は非常に困難だぞ

740 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:54:15.40 ID:5BvTwxeS0
>>735
大友側のいくつかの城は徹底抗戦をして守りぬいている。無理とは思わん。
仙石にできるかどうかはともかくとして。
>>739
それは築城場所が悪いってことだ。
>>736
それ以外にもセンゴクなら武田の徳川進攻とか、武田への侵攻もそうじゃね。だから短期間で大量の城を落とせた。
後詰が間に合わず城は降伏に追い込まれた。弱点は各個撃破や本体奇襲

741 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 08:58:04.58 ID:aLBVPNgo0
一旦豊前に退却して毛利勢を引き入れて反攻が一番だろう

742 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 09:01:39.26 ID:TZ5NJ1Tg0
>>740
篭れる城があるならもう前提が違うだろ。

743 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 09:03:14.76 ID:jL4ozLLH0
>>740
なんで長文やめるの嫌なん?

744 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 09:03:56.70 ID:LSVMS4yO0
>>740
築城場所が悪いんじゃなくて鏡城という鶴賀城から直線距離にして1.5kmほど離れたところにもとからあった小規模の砦に布陣したんだよ
そして鶴賀城-鏡城の防衛ラインを抜かれると府内館まではほぼ全て要害のない平野部で距離にしてわずか3里だ
府内館を捨てていいなら他にも手段はあるがあくまで府内館を守ろうとするなら鶴賀城を囲んでる家久軍を追っ払うかせめて援兵を鶴賀城に入れるかしないとならん

745 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 09:04:50.55 ID:BpF8Iltt0
ワッチョイ入れよう?な?

746 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 09:07:41.42 ID:LSVMS4yO0
>>741
確かに大友義統と四国軍の安全を考えるならそれがベストな選択なんだろうけどそれをやると臼杵城の宗麟や鶴賀城の利光宗魚(仙石たちが救援に来た時にはもう死んでるが)はじめ豊後の各地で抵抗を続けてる大友諸将を見捨てたという風に見えちゃうんだよね

747 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 09:09:28.97 ID:m5ud7emj0
別に相手の意見や作品を頭ごなしに否定してるわけではないから別にいいんじゃね

748 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 09:33:19.20 ID:5BvTwxeS0
>>742
ないから野戦築城してんじゃね?

>>744
戦乱の時は町は捨てて城か山に籠るもんだよ。
そして家久軍だけなら十分防げるだろ。寄せ集めとはいえ、大友軍は一万はいるし、
援軍も合わせれば、家久軍よりは多い。
鶴賀城が落城したのは、仙石らが大敗した後でそれまでは奮闘して持ちこたえている。
義弘本体がきたら無理だけど、志賀が頑張ってる間は大丈夫だったし。

749 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 09:44:31.42 ID:LSVMS4yO0
>>748
仙石たちはだから野戦築城したんじゃなくて鏡城っていう砦にはいったんだって
というか自分で籠城できる城がないから野戦築城してるんじゃね?と言った直後に街を捨てて山か城に篭ればいいって即矛盾してるんだが
あと城の守城の利光宗魚が戦死したのは仙石たちが来援する直前で守将を失った鶴賀城の落城は秒読み段階
そこに仙石たちの鶴賀城の救援を目的とした援軍がギリギリ到着したんだよ

750 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 09:51:19.72 ID:5BvTwxeS0
>>749
鏡城は本陣が置かれた場所だろ。漫画でもあったように野戦築城は行われている。
山か城に入れというのは府内の住民の話。仙石らの話じゃないよ。

利光は戦死したけど、そのあと弟が必死の防戦をしたので維持しているよ。
陥落したのは仙石が大敗した後。

751 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 10:02:44.55 ID:7Zyw9Cne0
>>740
戦力分散にもなる諸刃の剣てところか

752 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 10:10:34.85 ID:89kWqqzB0
>>612
むしろ宗春が正しかった

753 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 10:11:05.89 ID:xHElSngJ0
結局どうあっても防衛戦と府内館の防衛は両立しないんだな。

754 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 10:11:55.88 ID:LSVMS4yO0
>>750
因果関係が逆で弟が防戦してから鶴賀城を維持できてたんじゃなくて利光宗魚が戦死してすぐに仙石たちが援軍に来たから鶴賀城の援軍に来たから鶴賀城が延命したんだよ
仙石たちが島津軍を追いはらわずに見捨てるならひとたまりもない

755 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 11:07:38.55 ID:Fo/AbfT+0
豊後見捨てる事も必要だぞ
秀吉は上月城を見捨てたのだからゴンベが見捨てても文句無いよ

756 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 11:29:21.37 ID:SCrhmulz0
その場合さらに寝返りが出てゴンベたちの足元まで危うくなる恐れはあるけどな

757 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 11:43:35.72 ID:LSVMS4yO0
>>755
秀吉は独断で上月城を見捨てたんじゃなくてちゃんと信長の指示を仰いでから捨て殺しにしてる
同じことするなら権兵衛も一度上方まで戻って指示を仰がないとね

758 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 11:48:33.35 ID:BhbqrJ7y0
たった6000で来たのが間違いの元
防衛無理、野戦すれば負け確実
どうにもならん

759 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 11:53:08.37 ID:LSVMS4yO0
>>758
阿波の蜂須賀と伊予の小早川が秀吉・毛利軍のほうに所属してるから実質的に四国軍じゃなくて土佐・讃岐軍だしね…
小早川は仕方ないにしてもせめて蜂須賀は四国軍のほうにつけてやってよかったんじゃ…

760 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 11:57:44.20 ID:60R7JqZ40
まぁワッチョイ入れてもこのガイジはスレに居つくだろうけどね

761 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 12:06:48.88 ID:uMKMUhea0
>>760
NGしちゃえばいい

762 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 12:15:52.27 ID:dZtyu14T0
>>759
ていうか秀長が四国の連中と合流して総大将なれんかったんかな?

大和、和泉、紀伊が所領だから四国と連携取れそうやし、実際日向攻めは総大将だった訳だから最初から合流できそうやけど

763 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 12:20:55.19 ID:LSVMS4yO0
>>762
四国軍は本隊じゃなくてあくまで先発隊だからその大将に豊臣政権No.2の秀長を持って来るのはさすがに役不足じゃね

764 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 12:35:44.19 ID:VO8wC7x10
センゴク兄弟って
今のセンゴクの原点?

765 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 12:41:33.57 ID:uMKMUhea0
>>764
元アシの作品です

766 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 12:47:54.59 ID:uhlJIoIm0
秀吉が信長から6000の兵で同じことを命じられたらどうしてただろうね
豊後撤退のための工作をひたすらしたか?

767 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 12:55:29.70 ID:7Zyw9Cne0
>>757
本人が上方まで伺いに行くってのはいいね
あとは誰に任せよう

768 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 13:22:26.38 ID:Vq4XvYlE0
命令は2種類あるもので指示通りに動けと、意図を察して動けがあるからな
後者は不都合の責任はそちらが被るという暗黙だが
これを担うようになってからが社会で言う使える人材なんだよねw

社会では前者で動くだけでは指示待ちとかガキの使いとか言われるだけ
自分の責任でない形で労力を奉仕しても何の評価もされない
センゴクの世も、今の世も理はあんま変わってない

769 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 13:22:43.49 ID:rgEcMWVe0
>>766
秀吉は単独で浅井朝倉を防ぎきって、
単独で毛利から領土奪い取っているんだよなあ。

770 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 13:40:18.76 ID:eXLrDSfa0
>>769
秀吉の横山城代時代は丹羽長秀との共同戦線だよ

771 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 13:54:42.24 ID:rgEcMWVe0
>>770
志賀の陣では共同だが、それ箕浦とか虎御前山とかは秀吉単独だぞ。

772 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 14:04:35.44 ID:eXLrDSfa0
>>771
虎御前山は秀吉の部隊が防御を担当してる砦に敵が攻めてきたってだけで普通に信長本人が出張ってきてる戦じゃん

773 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 14:07:34.27 ID:rgEcMWVe0
いや信長が撤退したら浅井朝倉攻めてきたけど、秀吉に防がれたと信長公記に書かれているだろ。

774 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 14:26:26.45 ID:eXLrDSfa0
>>773
信長公記云々いうなら虎御前山には秀吉以外にも滝川とかも陣を敷いてるんだがそこらへんはスルー?

775 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 14:27:40.53 ID:rgEcMWVe0
>>774
滝川と書いてあったら滝川なんだろうけど、秀吉が防いだとあるんだよなあ

776 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 14:33:54.96 ID:eXLrDSfa0
>>775
だから秀吉の担当区域に敵が攻めてきたから秀吉が追い払った
それ以外の場所にも小谷城方位にはその他の友軍も一緒にいたってだけの話じゃん
別に浅井朝倉軍を追い払ったのは秀吉じゃないとは言うとらんよ

777 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 14:38:26.71 ID:rgEcMWVe0
>>776
ほかの友軍は何もしていないんだから秀吉単独ってことだろ?
複数で戦った場合は信長公記はきちんと参加した連中の名前書いてるよ。
実際その前の山本山での戦いなどは秀吉以外にも丹羽をはじめとした武将が参加しており、
彼らの活躍も書かれている。
だがこのときは書かれていない、なら秀吉が単独でどうにかしたってことだろ?

778 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 14:55:22.49 ID:6/RbBggj0
今BSプレミアムで面白い番組再放送してるんだけど

779 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 15:08:05.84 ID:dvZ/vaxg0
今週のヤンマガ売ってたからネタバレするけど権兵衛ダメだろその思考
少年漫画の主人公かよ

780 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 15:08:54.04 ID:eXLrDSfa0
>>777
包囲に加わっている友軍はそれだけで敵軍に脅威になる存在なんだからそれを何もしていないと表現すること自体が間違ってるんだよ
小谷城包囲陣は横山城・虎御前山城・鎌刃城など複数の拠点から構成されてるもので決して秀吉単独の軍勢で構成されているわけではない
たとえば鎌刃城なんかは堀秀村が織田に寝返ったあとにそのまま城主を引き継いで小谷城包囲陣に加わったがあるとき浅井軍の攻撃を受けてこれを横山城から救援に来た秀吉と一緒に撃退してる
これと逆のことが秀吉にも言えるわけで秀吉はもっとも最前線で浅井朝倉軍の攻撃を受ける位置にいたが少なくとも相互に援護し合う関係の友軍は常に近くにいた状況であって決して単独で浅井朝倉軍と相対していたわけではない

781 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 15:28:26.62 ID:rgEcMWVe0
>>780
は?その理屈がありなら、島津軍に対しても別に権兵衛単独で戦っているわけじゃない。
大友軍の連中は各地に点在して島津軍と戦ったり権勢したりしている。
条件は全く同じだ、秀吉は達成した。同じことをやればいいだけだろ?

つか堀秀村とかふつうに秀吉の与力だろ。
権兵衛の指揮下にいる四国勢とかわらない。

782 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 15:31:35.61 ID:UCxescdD0
>>779
こっちも売ってたがなんでだろう
月曜祝日かと思った

783 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 15:40:12.43 ID:eXLrDSfa0
>>781
別に秀吉は浅井朝倉軍を単独で抑えてたわけじゃないっていってるだけで権兵衛に関しては一言も言及してないんだが…
それと堀秀村は例の1つとしてあげたけど他にも当然秀吉とともに小谷城包囲陣を敷いている友軍はいてたとえば佐和山城の丹羽長秀なんかもこの小谷城包囲陣を形成する一部隊なんだがまさかとは思うけど丹羽まで秀吉の与力とか言いださないよね?

784 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 15:46:54.64 ID:rgEcMWVe0
>>783
>>766で秀吉が信長に同じこと命じられたらどうするかということで、
秀吉は浅井朝倉のときや毛利にたいして命じられたが達成したということだが?

そして滝川は秀吉よりおそらく上だが、丹羽はほぼ間違いなく秀吉より下だぞ。

785 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 15:51:00.73 ID:qaK2i2nZ0
>>769
だからといって、秀吉なら島津を追い返し鶴賀城で防衛戦線張れたのか、といえばそういうことにはならないだろう。

もしできたというなら、どんな戦術をとったであろうか、という話になるな。

786 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:01:16.41 ID:63HTt+VB0
フロイスの日本史にもあるように鶴賀城までの防衛拠点の寝返りが続出して
鶴賀城包囲までの動きが早すぎたんだろうな
鶴賀城を見捨てたら更に国衆の離反が相次ぎそうな状況だし
クロカンクラスじゃないと無理ゲーだろこれ

787 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:04:09.16 ID:gi5HYdQU0
てかまあ戦況から敗戦は仕方なかった面はあるとして、その後のトンズラぶりは説明出来んと思うんだが

788 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:04:30.86 ID:2GS4Wffb0
つまり、鶴賀城を救援に行くまでの判断は悪くなかったけど
その後の戦い方がまずかったってことか?

789 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:11:02.16 ID:sQ5UrViA0
>>787
敗残兵まとめて宗麟の臼杵城に籠るぐらいしてたら
少なくとも改易は免れたかもしれんが

790 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:15:57.31 ID:d4eFqE8AO
無茶振りされるのは織田家の伝統だからしかたないね。

791 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:19:57.56 ID:z3tGEfpj0
秀吉の命令を破ってまで戦った理由は強い奴と戦いたかったからかよw
お前そんなキャラじゃないだろうがw
鬼佐久間じゃあるまいし。

792 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:29:45.65 ID:gi5HYdQU0
ネタバレは勘弁ぞ

793 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:42:11.44 ID:z3tGEfpj0
普通に発売されてんじゃん。
今週早売りだろ?ジャンプとかも売ってたし。

794 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:53:02.01 ID:eyemFmYO0
ずっと事務の仕事で鬱憤溜まってたんだろうな

795 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 16:55:11.62 ID:jr09cGPH0
太平の世になるし強い奴と戦いたいから命令無視する⬅大名失格だけど元から猪武者だから百歩譲ってわからなくもない

讃岐まで逃げる⬅これどうすんのよ

796 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 17:27:54.21 ID:z3tGEfpj0
武功によって出世した武断派なので、
天下泰平になってしまったらこれから武功を建てる場所がなくなる。
最後のチャンスなので懸けにでたとかか?
けど10万石の大名というのは軽い地位ではないから、守りに入らなかったのをほめるべきなのか。

797 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 17:47:43.50 ID:185Cy8sJO
所領削減された長宗我部とかに武功で失地回復させてやりたくて突っ込んだ、とかそういう流れではなかったのか
まあそれだと権兵衛がお人好し過ぎるが、最近の互いを認め合いつつある四国勢ならそれもあるかと思ってた

798 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 18:00:40.16 ID:IeZxima00
脳筋説か
エリート脳筋のゴンさんはまたしても現場に居たために詰んでたんか

799 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 18:47:10.67 ID:nVzPPjNQ0
一応ゴンベと長宗我部は負けたあとどっかの城にいったん行ったらしいぞ

800 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 19:53:03.93 ID:1NuOA1Jc0
えー週刊少年ジャンプかよ?ってマ?

801 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 20:18:28.88 ID:kLrzQBwI0
ゴンベエ「だって、軍監なんて役目初めてやぞ!? で、状況は滅茶苦茶で、相手は島津やぞ!? うまくやれっちゅうほうが、無茶だろうが!」

802 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 20:24:20.97 ID:y/+Mderb0
>>801
この成りきり?が面白かったことがない

803 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 20:34:45.35 ID:ItU5O0KA0
あの時点で大友を守るのは
ほぼ不可能だろ
結局は敗北して撤退してるから


あの時点で、大友親子を連れていったん国外に避難して
秀吉軍の増援軍の本体が到着するまで撤退した方が良かった
合流後に一気に領土を取り戻す作戦の方が良かっただろうな

804 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 20:40:06.81 ID:ipiGCX6E0
本体到着してからは一方的だからなぁ

805 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 20:59:58.22 ID:BnQoSnWq0
クロカン割と近くにいたのにあの体たらくなんかよセンゴクは

806 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 21:10:38.68 ID:NwEKI4a90
毛利両川と、大軍を従えてたクロカンと比べるのはさすがに酷だと思う
仙石勢って、ほんと秀吉からは大友へのアリバイ作りの捨て石って見られてた可能性もあるわ

807 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 21:33:39.74 ID:0RM5Au3J0
あの状況で大友滅びなかったのは奇跡だな。

808 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 21:43:34.12 ID:z3tGEfpj0
マターさんのせいで滅ぶけどなw

809 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 21:59:06.55 ID:6gCrtAiW0
毛利が大友の後詰めに行かない(行けない)のと同様に、実は島津も秋月の後詰めに行っていない
毛利が秋月を攻める裏で島津が大友を攻めているわけね
戦力的にはほぼ毛利=島津かつ大友=秋月

しかし九州全体の情勢が拮抗しているかというと違っていて
島津は既に表九州側で挽回不可能な状況に追い込まれている

810 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 22:11:41.59 ID:6wKlziuf0
九州征伐の吉川駿河守強すぎだろ。
島津の支城を短期間で攻め落としまくってるし。
島津義弘と一戦交えて欲しかったな。

811 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 22:23:17.36 ID:y/+Mderb0
>>809
表九州ってどっち側??

812 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 22:28:58.32 ID:/qI5XsyT0
>>803
無理ゲーなのはさすがに秀吉も承知だったんだから
負けても本体の橋頭保を確保できれば満点、
撤退でもしゃーないくらいの考えではいたろうね

問題は負けた後の行動が斜め上で酷すぎた事なんや…

813 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 22:29:22.47 ID:AhUOLjge0
>>803
島津は城攻めが上手くないから守りに徹すれば可能

>>809
毛利は豊後の後詰に行く途中で戸次川の敗戦があって年明けの豊臣本軍到着まで豊前で待機状態

>>810
毛利軍九州上陸の報を聞いて島津は尻尾巻いて逃げてるくらいだしねえ
やっぱりビッグネームの威圧力ってのはすごいね
本人すでに死にかけてるが

814 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 22:39:01.58 ID:z3tGEfpj0
秀吉に押されまくっていたけど。別に吉川も毛利も弱くないからね。

815 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 22:45:39.78 ID:UXCDqsKF0
動員力と工業力とそれを生かせるスタッフこそ秀吉が天下とった最大の強みだからな

816 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 22:49:54.70 ID:AhUOLjge0
>>814
押されたといっても元春が前線に出てきたら秀吉は退くことしかできなかったからなあ
秀吉にとっては元春が到着するまでどれだけ城落とすかが勝負だった

817 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 23:05:24.53 ID:6gCrtAiW0
>>811
まあ俗に裏九州というと豊日の西海東路で表が筑肥側の西海西路筋なんだが
西海道の官道の本線が現代の国道3号そのままだという勘違いがよくあるので言っておくと

筑豊地方を抜けて太宰府に寄ってから朝倉へ降るのが本来の官道
つまり秋月の勢力圏ど真ん中を通るのが筑後までにおける九州南下の正規ルートな訳だ

818 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 23:11:56.71 ID:6wKlziuf0
>>816
山陽方面では元就の四男坊穂井田元清に宇喜多直家と秀吉が撃退されてるね。
終始一貫として毛利の主力と戦わずに信長本隊待ちに徹した秀吉の戦略勝ちかな。

819 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 23:21:56.08 ID:6g3FpNBL0
戦略の秀吉ってイメージ
戦術の秀吉ってイメージがかすむ

820 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 23:24:41.04 ID:eyemFmYO0
義統さんってウザいけど憎めない奴なんだよね

821 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 23:26:59.31 ID:AhUOLjge0
>>818
なお信長さんは殺されて来れなかった模様
備中高松城戦って実質毛利のお情けで秀吉が勝たせてもらったようなもの

822 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 23:27:29.41 ID:YSw66DDy0
どうせ讃岐に帰還しちゃうんだったら小倉まで退いたのは何か理由があるのかな
単に安心できる黒田毛利の勢力下で落ち着いてまとまった数の渡海出来そうってこと?

823 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 23:29:01.73 ID:6gCrtAiW0
>>813
吉川元長の部下が豊前の大友方の城に入ってはいるけど
毛利の本隊が豊後へ向かう計画は無いよ、というよりあった事が確認できない

824 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 23:38:00.23 ID:6wKlziuf0
>>821
秀吉としては後詰め無しだったら最悪の状況だっからね。
備中は羽柴軍からしたら戦線が伸びきっていて尚且つ毛利本隊の射程圏、温存していた水軍で大友の時と同様に海上封鎖・後方陣地を襲撃されたら高松城の水が引いてしまったら包囲殲滅されてしまう。

825 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/03(土) 23:55:38.36 ID:nVzPPjNQ0
>>821
それを言うなら明智のお情け、でしょ。

826 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:02:36.86 ID:7jjpTn+a0
>>823
だから救援途中で豊前の城攻めしてる間に秀久が負けてそこで進軍ストップしちゃったんだよ
12月12日 豊後:戸次川で四国勢惨敗
12月15日 豊前:香春岳城を黒田・毛利勢が落城させる

827 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:04:06.42 ID:0LTFsZiJ0
当時は梅雨時期あとひと月は続くし、飯も長けない状況で籠城は無理。
水軍についても当時は織田方に寝返る海賊連中がでててそこまで有利な状況でもない。

828 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:09:33.68 ID:7jjpTn+a0
>>827
梅雨だと飯が炊けないとか初耳なんですけど・・・
そもそも兵糧については問題視されてる情報全くなし
あと織田に寝返った海賊衆はあの時期かなり追い詰められてて落城寸前ですよ

829 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:13:45.03 ID:dgBxR41r0
>>828
水攻めで城中水浸しで飯が炊けないって事なんじゃないの?

830 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:15:57.59 ID:7jjpTn+a0
>>829
城中水浸しだったらそもそも即日落城で籠城すらできませんよ

831 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:23:41.81 ID:dp61AlRT0
>>826
大友家文書における秀吉が宗麟宛てに送っている書状だと
・阿波・淡路勢は島津勢を釘付けにするため(豊後)に派遣した
・毛利の本隊に宇喜多の援軍を追加して筑前へ本陣を移す予定
というのが12/3付けでの内容なのだけど

832 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:32:24.98 ID:dgBxR41r0
>>830
じゃあ米が汚水まみれになったとか湿気で腐ったとかか

833 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:33:55.82 ID:aWJzGcfw0
今ヒストリアの秋山・おつやの再放送やってるな
見逃したのでこれは有り難い

834 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:38:12.57 ID:7jjpTn+a0
>>831
これのどこが四国勢に救援不要って内容なのかよくわからないのですが・・・

835 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 00:46:53.14 ID:dp61AlRT0
>>834
いや豊前にいた毛利軍が豊後の大友の援軍に行く予定があったか否かという話じゃないの

836 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 01:03:26.32 ID:WLucMFX20
毛利水軍の一部を別府湾に派遣するぐらいはできたはずなのに、
毛利&クロカンはそれすらしていない
結局、毛利に仙石勢を助ける予定は無かったんだと思うわ

837 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 01:05:07.61 ID:0LTFsZiJ0
>>828
水没したら飯炊きだって簡単には行えませんよ。
土間は基本的に低い所にあるし、薪も水につかっているでしょうしね。
付近の住民も一緒に逃げ込んでて数千人は籠城しているとされているわけで、
これで食い物に困らないわけがない。

水軍にしても厳島の移転問題が起こっているほどで、とても進撃できる余裕はない。

838 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 01:07:03.47 ID:0LTFsZiJ0
>>836
友達の友達は友達じゃないから仕方ないよね。
つかずっと敵だったし。

むしろ大友滅んだほうが毛利としては手柄を立てやすいし。

839 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 01:12:56.08 ID:7jjpTn+a0
>>835
そんなの城攻めの推移見てればすぐわかることなんですが
筑後スルーで豊前を南下しながら急いで城落としまくってる

>>836
海上戦するわけではないから水軍では援軍にならないよ

840 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 01:26:01.93 ID:dp61AlRT0
>>839
12月時点だと筑後はもう龍造寺に占領されている
あと自分の>>817のレスでも言っているけど当時の官道は豊前を南下してから筑豊盆地へ入るコースなので
香春岳城は筑前への経路上の城になる、これは古地図を見て貰えればわかることなんだけど

841 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 01:28:00.95 ID:7jjpTn+a0
>>837
だから高松城が孤立しちゃっただけで城自体が水没する危機ほどの状況ではありません
そんな逼迫した情報どこにもない
毛利側には清水宗治切腹後に和睦を反故にして籠城続けようって意見もあったくらい

それと厳島は移転しませんからw
念のために移転したのは宝物品
あとなんども言うように来島は落城寸前でこの時期の毛利水軍勢の状況はかなり好転しています

842 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 01:38:58.80 ID:7jjpTn+a0
>>840
筑後攻めたかったらなんで最初から西進しなかったんですかね?
豊後に行く場合香春岳城落さなかったら横槍突かれて大惨事になることは理解できますよね?

843 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 01:43:06.58 ID:WLucMFX20
>>839
毛利水軍が直接の戦力にならなくとも
毛利の主力が一気に南下してくる前触れかもしれないと、
島津に一瞬の迷いが生まれて攻撃の停滞を起こせるかもしれない
さらに毛利のネームバリューで、
なし崩し的に島津に従ってる豪族連中にプレッシャーを与える事ができるし、
おまけに大友四国勢の士気も上がる
そうなりゃ史実より、いくらかはマシな負け方になったんじゃないか

844 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 01:51:12.72 ID:7jjpTn+a0
>>843
陸軍が破竹の勢いで南下した方が圧倒的に圧力になりますよ
水軍では残念ながらインパクトが弱い

845 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 02:10:27.94 ID:dp61AlRT0
>>842
> 筑後攻めたかったらなんで最初から西進しなかったんですかね?
この文だと筑後攻めをしたい主体が誰だかよく分からない
たぶん毛利だと思うのでその前提で話をすると、小倉からの西進は戦国当時でも現在でも徒歩における筑後への最短経路ではない

前提を整理すると毛利軍(更には秀吉)の戦略目的はあくまで『島津事可刎首』なので
到達すべき目標は薩摩であり、豊後大友とその後詰へ向かった四国勢への更なる援護ではない筈

> 豊後に行く場合香春岳城落さなかったら横槍突かれて大惨事になることは理解できますよね?
何度か言っているけど毛利の本隊が豊後へ赴く計画があった、あるいは予定があったとする文書は今のところないです
もしかしたら存在するのかもしれないけど自分は知らないです

846 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 02:34:33.53 ID:7jjpTn+a0
>>845
うん、その島津勢なんだけどね豊後にいるんだ
島津勢への到達=四国勢への救援なの
OK?

847 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 03:06:46.57 ID:X34sdUlE0
本当にタイムスリップしてきたのか、さもなきゃ相当な馬鹿がな奴が一人で必死だな

848 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 06:39:05.24 ID:Xg5N4A2a0
今府内城来てるけど「セニョーレス!」って声出しながら義統ごっこしてる
あれ上原館だっけ?

849 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 07:06:54.61 ID:3OB/PHIe0
朝っぱらから迷惑よのぅ

850 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 07:14:41.22 ID:EgJNgZyk0
義統は江戸時代の平穏な頃だったらちょっと足りないけど領民思いのいいお殿様だっただろうに

851 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 08:50:39.96 ID:9R3doEzv0
江戸時代の家臣はだいぶ官僚化&抵抗勢力化していて厄介なんだよなあ

852 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:06:20.84 ID:tqrIFAIG0
戦に弱く指導力がないというのは戦国時代においては失格だ。

853 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:09:31.55 ID:WPzz2o/l0
>>845
書状だと「吉川家文書」で12月27日には豊前の龍王岳城まで逃げた大友義統の下へ毛利の援軍が到着したことがわかるね
ほんとあと少し粘っていればいいだけだったのに

854 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:26:16.28 ID:3mfN7HDE0
>>850
氏真にも言えることではあるね
後は二人と比べるのは申し訳ないレベルでしっかり大名やってた氏政も平和な時代なら最高の名君やったよなあ

ていうか北条が生き残っていたら秀吉死後はどう動いたんやろ

855 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:28:17.84 ID:Ov18mnx10
義統ごっこ楽しそうw

856 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:32:56.60 ID:sG4hS9ez0
>>854そら今頃は早雲翁さんの銅像が都内に立ち並び、皇居が小田原城に都庁が伊豆におかれ氏政様が戦国3英傑となり 家康様が甲府で自己破産して小大名になるんでね❓

857 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:33:56.42 ID:b2/EIHmu0
>>550
>>日本軍の総数が25万〜30万

盛りすぎだろw
まあ名護屋で控えてた連中も合わせればそれぐらいになるけど
それに陸で見せ場になるような大規模な会戦あったっけ?
緒戦は上陸するなり各個で戦闘しててんでバラバラに北上して兵力分散
慶長の役では拠点確保してひたすら籠城だし
結局負け戦だし、辛気臭くてつまらない魅力のない戦役だわねと

858 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:43:56.36 ID:vUN0Aowf0
>>856
実際秀吉に早めに従属してれば所領どうなってたんやろな
毛利みたいにはいかんやろし、長曾我部や島津みたいに大幅減封で相模と伊豆だけくらいになるんかな?

859 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:45:12.16 ID:tqrIFAIG0
負け戦?朝鮮征伐で負けた事ってあったっけ?
連戦連勝じゃんか。

860 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:50:44.58 ID:WPzz2o/l0
>>858
駄々こねなかったらとりあえずはほぼそのままだと思う
後に多少国替えさせられる線が濃厚だけど

>>859
ID:b2/EIHmu0はいつもの無知なアレな人でしょ

861 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 09:55:33.80 ID:sG4hS9ez0
>>858>>860氏政様ってマジで家康の恩人かね

862 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 10:10:16.92 ID:R1l4ayriO
>>854
家康と姻戚関係だから関ヶ原も東軍について
伊豆相模武蔵で江戸時代を過ごし
幕末で薩長に負けて爵位を貰って明治、か

どっちが良いかは分からん

863 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 10:18:33.98 ID:sG4hS9ez0
>>862待て‼そこは北条幕府を徳薩長連合が討幕にしてくれ‼ つーか相模がダメだったら家康ってどこ流れたのかな

864 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 10:29:07.31 ID:ZmaYDWFv0
>>863
ずっと旧領のままやないか?
もしくは北条との対応次第やけど、伊達の遅参を認めないで滅ぼして北条の領地減らしつつそこに加増

865 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 10:41:55.17 ID:YlBB/Plx0
>>859
戦略目標を達成できなかったことを負けとするか否かで評価がわかれるんじゃないか
戦術的に大きな敗退は一度もなかったけど結局朝鮮半島にはまったく領土を広げられなかったわけで

866 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 11:09:29.35 ID:/HvbeIx60
朝鮮の話はおなかいっぱい

>>793
こっちは売ってなかったぞ!

867 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 11:24:39.99 ID:HT78HGc80
>>866
ネタバレだけど感動した後にずっこけるよ

868 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 11:32:19.55 ID:ecvDZLYO0
しょぼい四国勢に府内を守れよという命令がそもそも無茶だった
島津が全力で豊後入りするのは想定内だろうに

869 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 11:37:47.94 ID:X34sdUlE0
>>865
下手に目標達成してアレらの面倒見ることになったらもっと大変なのは300年以上後に証明されましたがね

870 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 11:41:14.65 ID:JKG3jtax0
府内を捨てて大友親子ともども臼杵に籠城って選択肢はなかったのかな

871 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 11:56:35.91 ID:X6aPsAiv0
>>870
大友への体面上で戦後にゴンベ含む四国勢の領土召し上げくらいで済んだかもしれん。

872 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 12:05:04.49 ID:AFR3VOJJ0
あの時点で大友を守るのは
事実上ほぼ不可能だろ
他に防衛の拠点になる支城も存在しない

史実も、結局は敗北して撤退してるからな


あの時点で、下手に交戦しようとせずに、大友親子を連れていったん国外に避難して
秀吉軍の増援軍の本体が到着するまで待機した方が良かった
合流後に一気に領土を取り戻す作戦の方が良かっただろうな

873 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 12:13:19.55 ID:jNteez2j0
>>870
それだと臼杵城がもし落城した場合に大友親子が揃って島津の捕虜になるからリスク高すぎて大友側のほうが嫌がるだろう
というか権兵衛たちが反乱鎮圧から府内館に一度戻って来た時点で島津軍が府内館と臼杵城を結ぶ結節地点の鶴賀城を攻撃してるから府内館から臼杵城に向かうならどっちにしろ島津軍を追い払わなきゃいけない

874 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 12:19:30.52 ID:pVvIIbO10
>>864甲府って不良債権を抱えて三方原の負債で三河を疲弊させながら遠く離れた伊達や北条の領地の一部で食いつなぐ 関東移って良かったな

875 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 13:25:12.11 ID:aNNZLh9z0
島津は勇猛だが特に強いわけではないと思うけどな
最果ての地にいてなおかつ懐柔が全く効かないから
時間がかかりすぎて人員と時間を裂くのが割に合わなかった感じなんだろうし
ほっといても日本の端にいるからあんま問題ないしな

あんま島津討伐に拘ってばかりもいられないし

876 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 13:38:34.13 ID:t5LM4+qrO
筑前側は大群送る詐欺で少数送っておくだけでも十分押し戻し取り返しそうだったセンゴクの立花さん

史実はともかくセンゴクだともっと豊後に回した方が良さそうに見える

877 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 13:44:13.37 ID:6SsY5p0U0
島津を最果て
って考えてる時点で無知すぎるな

古代から九州が海外の玄関口であり
外国との貿易、民間の貿易、沖縄も含めて
島津は貿易で繁栄してきた。

戦国時代は、宣教師や南蛮船がやってきて
一台貿易地域であった。

島津も、その貿易の対象であり、メインプレイヤーであった。
これを考慮しないとか無知過ぎるやつがいるな

878 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 13:46:26.94 ID:jYwPltU10
無知はお前なんだよなぁ
当時の薩摩が中央から見ていかに空気だったことか
「薩摩は貧しすぎるから略奪で食いつないでいる」とまで書かれているのにw

879 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 13:56:15.71 ID:dRd3lTNbO
>>865
そうするとモンゴルは欧州に負けたことになるんだが。
バドゥが死んだので帰っただけだし

880 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 14:05:04.56 ID:pVvIIbO10
>>879むしろ欧州って勝ちましたっけ❔

881 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 14:12:33.71 ID:XPogvYRG0
第三次ポーランド侵攻にはポーランド勝ったんじゃなかったっけ?

882 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 14:13:36.99 ID:e/Zm29cZ0
幕末の薩摩藩も77万石(琉球含む)て称してたけど実際は水増しで35万石くらいしかなかった。
武士の数が多くても実際戊辰戦争で投入出来たのは八千人程度。
貿易で武器があってもそれを扱う兵士たちの糧食が無かった。
薩摩が貧しかったのは事実で仮に九州制圧出来ても本州まで攻めこむなんて信長の野望じゃないんだし無理無理。

883 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 14:33:42.12 ID:ZmaYDWFv0
>>874
形としちゃ佐竹、北条、里見辺りを囲う感じになるんかね
歪やし、海が全くないから美味しくもないだろうなあ

884 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 16:03:45.54 ID:dgBxR41r0
>>879
死んだのはバトゥじゃなくてオゴデイじゃね?

885 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 16:37:54.22 ID:aNNZLh9z0
島津が貿易して中央が恐れるほど豊かだったかというと全くそんなことないからね

886 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 16:42:57.21 ID:h38xJGKa0
宝暦治水と歴代の婚姻政策で火の車になったのと、
戦国期までの経済的厳しさをごっちゃにして語っちゃいかんやろ

887 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 17:27:00.86 ID:fxenNbTr0
250年払いの借金だからな。
年収の何十倍もの借金抱えていた。
江戸時代は薩摩に限らんけどね。
全部参勤交代と江戸滞在と普請が悪い、

888 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 18:06:17.65 ID:/HvbeIx60
武器買うお金あればもっと早く返済できただろうに

889 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 18:16:06.62 ID:dgBxR41r0
違う
借金踏み倒して浮いたお金で武器を買ったんだ

890 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 18:23:21.01 ID:h38xJGKa0
そんな雑駁な経済論で薩摩がー島津がー語るのはほんと滑稽

891 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 18:34:28.65 ID:IR/qsS/X0
戦国期は略奪で他国の財貨や人さらって儲けられたからな
武士なんて、山賊や海賊の類とたいして変らなかったんだから

892 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 18:43:51.92 ID:6XmqlOly0
>>879
会戦には勝っているが征服には失敗している。
戦略的目標を達成していないモンゴルが勝ったと言えるのか?
ヨーロッパ側が勝ったとは言えないのは確かだが。

893 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 18:55:23.59 ID:7YajmY8Y0
いまだに勝ったとか言ってる奴いるのか

894 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 19:00:43.08 ID:3Ex2NbzeO
>>885
それなら船舶に制限かけるな自由に貿易させろって話ですよ
密貿易云々と詰るのと矛盾してる

895 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 19:22:33.17 ID:pT+8KFOu0
ところで貿易するにも元手はいるはずだが土地が貧しくて食うことにすら困ってる薩摩にどんな元手があったの?

896 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 19:40:18.31 ID:pHDkpMqr0
奄美大島から搾取した砂糖とかだろ

897 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 20:39:34.92 ID:SL+rO0Tv0
密貿易で大儲けしていた
薩摩・島津を知らんニワカが多いな

当時は天下の大阪よりも、九州の方が遥かに進んでたんだぞ

まぁ負の歴史として
人身売買で大儲けしたという歴史もある
九州の大名は子供や女性などを奴隷をして南蛮に売り払っていた。

898 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:11:27.37 ID:z9Cqeojb0
>>875
対島津は守りに徹すれば互角の兵力だと十分勝てるんだよね
仙石らも天然の要害を利用して下手に動かなければ十分勝てた

899 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:27:16.63 ID:e/Zm29cZ0
>>897
幕末の薩摩藩は借金の年間利子すら払えないから土下座して無利息250年払いするくらいの日ノ本一の財政難だけどどの辺が裕福なの?

密貿易したから裕福なんじゃなくて密貿易しても貧乏だったんでしょ。

幕末一の金持ち藩は長州藩ね。
100万両ほど資産が残っていた。

900 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:36:43.00 ID:fxenNbTr0
長州は越荷方という倉庫業兼金融業で儲けてたからな。
この金で幕末は領民に負担をかけずに軍備を整えた。

901 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:39:53.34 ID:TsMqvohw0
毎度、脱線しすぎやん…専門板いけばいいのに

902 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:46:23.64 ID:Xa+bLAwT0
だってボコボコにされるもん…

903 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:47:57.84 ID:5Gg2yhX10
漫画板なら聞きかじり知ったか知識でマウント取りやすいだろと勘違いしてる輩が、
2匹以上顔合わせたらもうこうなるわな

904 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:48:35.90 ID:lCKWNVoi0
専門板で痛手を負った落ち武者が集まるんですよ

905 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:48:42.60 ID:h38xJGKa0
村田清風が改革するまで長州も借金火の車だったんだがな
そもそも石高以上に実入りを作らなきゃいけない状態で
各藩がどう頭をひねって財政再建したか、ここが明治維新にも繋がる重要なとこなんだが
そういうとこは全く教科書で教えない

906 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:50:10.88 ID:lVBU+WUO0
センゴク本編でも触れてませんよね?


はい、論破

907 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:54:43.88 ID:lCKWNVoi0
ID:h38xJGKa0はスレのタイトルが読めないバカ

908 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 21:57:03.09 ID:lCKWNVoi0
ID:e/Zm29cZ0とID:SL+rO0Tv0も馬鹿じゃな

909 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 22:02:45.53 ID:h38xJGKa0
んじゃこの漫画最大の、もはや目の前に迫ってる悲劇の予習でもして心の準備するかね?

次々死んでいく仙石家臣団、
ようやく折り合えたかと思われた友軍・長宗我部の壊滅、
容赦ない島津の追撃、
命からがら落ち延びてこれまで積み上げてきたものを失うってNDK?

910 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 22:10:15.38 ID:z9Cqeojb0
>>909
家久実は追撃容赦してるんだよなあ
だから元親は九州から脱出できた

911 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 22:15:51.39 ID:fxenNbTr0
>>905
最近の教科書は知らんが俺の時代の教科書には村田と調所は載ってたぞ。

912 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 22:24:47.62 ID:W9wx2KNEO
いずれもみなもと太郎の「風雲児たち」で覚えたわ薩長のそろばん叩いてた人達の話は
宝暦治水の話は親父(鹿児島出身)から子供の時に聞かされてたわ

913 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 22:29:45.84 ID:lCKWNVoi0
で?

914 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 22:47:17.13 ID:brGHFuj80
>>910
そりゃそもそもの攻略目標の鶴賀城も落城させてないしそっちを優先するでしょ

915 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:03:38.66 ID:7YajmY8Y0
九州の地理が良く分からないが
フロイスによるとゴンベと元親は敗戦後いったん高崎山城ってとこに行ってから、
元親は沖浜ってとこから、ゴンベは日出ってところから別々に船に乗ったらしいぞ
そのころ家久は論功行賞を始めてて豊後の領地やら官位やらを分けてて
そこに秀長本体が到着したらしい

916 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:06:42.16 ID:brGHFuj80
>>898
鶴賀城が落城したら仙石の布陣位置だと守りきれないよ
鶴賀城は周辺地域でもっとも高い位置にある山城でここを占拠すると仙石たちの布陣のほぼ全容と一挙手一投足すべてを常に把握できてその上自分たちの動きを川沿いに姿を現さない限りかなり隠蔽できるという常に島津軍が主導権握った戦場になる

917 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:09:57.98 ID:fxenNbTr0
野戦築城して籠っていれば粘るだけなら余裕。守るだけならできるだろ。

918 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:16:58.23 ID:brGHFuj80
>>915
高崎山城は府内館から見て北西の別府の手前にある今だと猿公園で有名なところだな
流れとしては戸次川の勝利後に鶴賀城を降伏させて翌日に府内館に侵攻その頃には仙石たちは府内館よりもっと北に逃げ去ってたってことになる
というか戸次川の敗戦から秀長の着陣まで3ヶ月も開いてるんだからそりゃ家久だって論功行賞ぐらいするわな

919 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:32:18.35 ID:brGHFuj80
>>917
篭るだけだと無理だな
鶴賀城から仙石の本陣がある鏡城砦までわずか1キロちょいの距離しかないそんな状況で一切手を出さずに自陣にこもってれば大友諸将の信を失って内側から瓦解する
とくに一緒に布陣してる家宝焼き払って母親自害して鶴賀城救援に自ら志願したやる気満々な戸次統常軍が許さないだろう

920 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:35:19.41 ID:z9Cqeojb0
>>916
周辺だと小岳城の方が高い位置にあるのに何言ってるのかなあ?
あと攻める際にはどうしても渡河しなければいけないから姿を隠蔽なんてできない
あと島津は戸次川の戦い勝利したあと質素な作りの鶴崎城を落とすにも苦戦するほど城攻めが上手くない

921 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:38:31.37 ID:h38xJGKa0
野戦だと色々駆け引きできるけど、篭城だと味方の士気と規律維持するのに苦労するからな
ましてや外から乗り込んできた大将と、その場所の守り甲斐を感じない直率の兵じゃ何日持つやら

早晩裏切りか内部放火でもされて落城がいいとこやな
センゴク読者なら戦国大名が強力な独裁者でもなく、
兵も死ぬまで戦ってくれる駒でもないってもう分かってるだろに

922 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:51:47.89 ID:z9Cqeojb0
>>921
そんな士気では野戦の方が駆け引きする間もなくすぐ裏崩れしてもっとやばいぞw

923 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:54:46.81 ID:ysqGupbz0
ゴンじゃなくて尾藤さん来てたら勝ってただろうか

924 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/04(日) 23:55:39.38 ID:z9Cqeojb0
>>923
藤堂高虎も必要

925 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 00:03:10.10 ID:ZZ6y01040
今の時期って可児才蔵どこに所属してんの?
そろそろ再登場しないかなぁ

926 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 00:04:17.20 ID:UVF+4mQd0
>>925
福島正則のとこ
もう出てこないと思われ

927 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 00:09:23.18 ID:anKR1YGT0
>>926
市松のところに仕官したのは小早川が筑前名島に移って
市松が伊予の領主になってからだからまだ先だと思う

まあ、普通に無職だったんだろうな

928 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 00:11:20.35 ID:f6EPmWsj0
>>921
戸次川合戦に関する話題で小岳城を"周辺"に含めるのはさすがに無知すぎる…
鶴崎城に至っては周囲を川に囲まれた天然の要害の中にある城でむしろ防衛力は高い部類になるのにそれをいかにも弱城のごとく言ってしまうあたりもナンセンス
島津軍の動きを隠蔽できないというのもこれ戸次川合戦でなぜ仙石が釣り野伏せに引っかかったのかも理解していない証左だね

929 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 00:15:37.40 ID:f6EPmWsj0
訂正
>>920だった

930 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 00:21:20.16 ID:7Kv/aBhEO
家康が信玄公にボロ負けしたのをトレースして〜コレを話の肴に、家康に拾われる流れにするんだろうか?

931 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 00:30:37.12 ID:UVF+4mQd0
>>928
やっぱり小岳城は周辺に含まない認定しやがったw
それと鏡城も前面に川という天然の要害がありますがな
ほんとご都合脳だなあ

あとどうやって姿隠したまま島津軍は渡河して府内攻めるのかな?
教えてくれよ

そもそも島津軍の動向がわからないのにこちら側から渡河して攻めるとか
自分で書いてて全く無謀と思わないってところが終ってる

932 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 01:05:05.72 ID:3s67eHME0
今週号の要約
元親「馬鹿かお前は」

933 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 01:09:31.57 ID:m4bnrDBa0
問題は息子が権兵衛案に乗り気に見えるところ

934 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 01:27:15.28 ID:/R4gBqY60
先生あんまり調子よくないみたいだな

935 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 02:10:49.90 ID:8Kq2wGL00
センセはメンヘラ権兵衛の妄想説を選択したか

まあ、あんな理由で戦争するとか兵士達にとってはマジで?だろうけど
無理はあるが漫画なんだし、これはこれでいいじゃん
明智反乱だって結局はよく分かんなかったし

しかし十河オトコや信親君は乗り気になって、元親「冷静なの俺だけ?」展開なのかな。
次回は白熱した軍議を期待してる

936 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 02:58:54.85 ID:Bb2zd9720
戦いたくなったとかそういう展開にするのか…なんか嫌な予感がする

937 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 03:01:52.81 ID:FFQVA2nm0
最も失敗し挽回した男の物語も佳境だけど何だか秀吉の無茶ぶりで負けてもしゃーないみたいな感じになっちゃうとか?

本拠地まで逃げた事が悪いのかもしれないけど、それで最も失敗したっていわれてもなあ

938 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 04:42:06.59 ID:NntaAwlp0
今までの流れだと無茶ぶりもあったからゴンベを許そうとするけれど>秀吉

肝心のゴンベ自身が心が折れてしまって「お前もとうとう前に出れなくなったのか」と激怒したって感じになりそうな気がする

939 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 06:02:59.01 ID:lO/+/Sn70
ゴン「もう目的は果たしたからいいよね」

940 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 06:11:01.04 ID:Z259ioxJ0
この漫画スレ
ネタバレされても全然悔しくないな

結局は、歴史の事実から、改易されるのがわかってるから
その歴史をビジュアルで見るのが楽しみなだけで
ストーリーは全て歴史の事実としてわかってる上で見てるからな


一方、他の漫画
たとえば、名探偵コナンとか、推理モノだと
ネタバレされたら発狂モンだけどなw

そういう観点で、最新話を見てなくても安心して開けるスレだわ

941 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 06:18:43.42 ID:tBbF7tws0
ゴンベは優遇しても不満が出にくい収まりがいい将なだけかもな
そこにゴタゴタ言ってると高い確率でさきがけ役をやらせられることになるしw

942 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 06:23:10.07 ID:biFVbtIx0
関わってはいけない人外の魔物扱いな家久に笑う

943 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 06:31:26.82 ID:J0spFNTY0
ゴンベ「やっぱりせっかくだから戦ってみたいんだー」

ゴンベさんやっぱりゴンベさんだったw

944 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 06:42:31.40 ID:qiAHCwoV0
秀吉が守れと言ってるのに出撃したら命令違反だろ
謀反にも等しい

945 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 06:59:55.75 ID:lO/+/Sn70
来週の評定が楽しみだ

946 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 07:03:54.23 ID:K0NJarSw0
みんな負け確のように言うけど相手一万しかいないしいけるいける

947 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 07:29:45.56 ID:iX+++8xa0
私欲とも言える戦好きの血が騒いで
秀吉の命に逆らった挙句、大敗して多くの武将を失う

こりゃ改易に値するわw
今までの負けとはレベルが違う

948 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 08:06:23.05 ID:+nv/itu20
戸次川で某が自分を庇って深手を負ったので腕の良い医者に診せる為の逃避行
などといかにも近年のスイーツ時代劇みたいなのはどうだ

949 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 08:55:59.16 ID:l8eDdDDP0
本人の失敗だけど、権兵衛のキャラに合いカッコ悪く見えない良い感情だと思ったな

950 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 09:02:48.88 ID:acWrpsSI0
まあ理由があって負けましたゴンベはそんな悪くないんです、じゃ作品のテーマとは一体なんだったんだということになるからな
築き上げたヒト、モノ、信頼が全部チャラにならないと

951 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 09:55:03.95 ID:RPdNsGMV0
史実が擁護しようのない無様さだから漫画でなんとかフォローしようとしてもやっぱり無理があるな
普通に命令違反じゃねーかw

952 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:03:42.34 ID:N6yOfkaw0
うわー剣に生き剣に斃れじゃないですか
斉藤さんのうっかり一言で火がついたか?

953 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:10:03.89 ID:WFTdHgDj0
斉藤さんもこれで巻き添え食らうんか?
あんだけ眼をクワってしてまで諌めてるのに

954 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:10:43.52 ID:bA7LekIZ0
大友方武将の裏切りの可能性とか、今回の実は兵力で勝ってるとか
秀吉の命令無視して野戦に及んでも現場の判断しかたないかな?
みたいな雰囲気作ってたのに
ちゃぶ台返して、一番バカっぽい理由で開戦決意しちゃったよ
あーあ

955 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:17:37.61 ID:4Cbo8H/t0
こんな理由にするならちゃんとフラグを立てておいて欲しかった

956 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:21:35.65 ID:mkvAqaVx0
>>944
将がそとにいたらうんたらかんたら

957 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:22:17.99 ID:i8DUNoyM0
>>949
俺も良い落としどころだと思うわ

958 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:33:47.27 ID:UN0zmirQ0
元親からしたら突如乱心したようにおもえるな

959 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:36:08.43 ID:KKkp2tOOO
ひっくり返すちゃぶ台に料理や調味料を並べる作業もフラグといえばフラグかなあ…

秀吉からするとちょっとぶつかったぐらいじゃ落ちないようにちゃぶ台の真ん中に並べさせたはずなのになんでひっくり返してダメにしとんじゃと

960 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:38:30.24 ID:1A9qLDWE0
主人公最大のイベントが、これまでの英雄の戦いを振り替えっての発生というのは漫画的演出として成功していると思う。
この主人公は大きな大きなやらかしをするって最初から煽ってるんだから「仕方なく討って出ました」よりもバカみたいな理由の方がしっくり来て好きだよ。

961 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:39:14.03 ID:F9x9GDm90
>>955
100ページ目の1コマ目の権兵衛の台詞がそれじゃないの?

962 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:39:48.04 ID:OKbsy46B0
ごんべえええええええええええええええええええええええええええ

963 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:42:51.38 ID:UN0zmirQ0
これまでそうやって戦って来たからな
生き方は変えれなかったのか

964 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:45:52.10 ID:jTiphOEb0
ようガスか?

965 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:46:18.21 ID:jTiphOEb0
土下座は無料や!

966 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:46:39.32 ID:jTiphOEb0
おでい

967 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:47:09.46 ID:jTiphOEb0
潮時にて候

968 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:47:43.63 ID:jTiphOEb0
某早漏にて候

969 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:48:54.35 ID:jTiphOEb0
京へ

970 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:49:10.50 ID:jTiphOEb0
キンカン

971 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:50:23.50 ID:ZZ6y01040
可児さん再登場するチャンスはまだあるでしょうよ

972 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:50:57.28 ID:jTiphOEb0
ハゲ

973 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:51:07.40 ID:jTiphOEb0
サル

974 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:52:08.98 ID:ZZ6y01040
ID:jTiphOEb0

キチガイを打ち首にせい

975 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:55:29.77 ID:ZZ6y01040
お蝶の再登場も期待してる

976 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:56:19.37 ID:ZZ6y01040
あーあといつの間にか消えてた龍興のお付きの爺さん

977 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 10:58:47.57 ID:ZZ6y01040
あと天海こと隋風さん

978 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 11:08:13.28 ID:ZZ6y01040
そろそろ新スレ時期だけど、
もしワッチョイスレ立てるなら冒頭に!extend:on:vvvvvv:1000:512をコピペして改行すればOK

979 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 11:09:31.92 ID:ZZ6y01040
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-5巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

公式ツイッター
https://twitter.com/sengoku_ym

>>980を踏んだ方が新スレを立ててください。
◎新スレ立てがムリな場合は早めに宣言を!
◎新スレを立てる場合も事前に宣言してください!
◎スレを立てる際「!extend:on:vvvvvv:1000:512」をコピーして本文1行目に入れて下さい(最初の!を忘れないよう注意)

前スレ
センゴク 宮下英樹 126番槍
https://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1495564077/


新テンプレ作ってみた

980 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 11:32:29.61 ID:9mR2Ip0b0
しかし讃岐まで逃げる理由はなんになるんだ?

981 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 11:33:46.94 ID:9mR2Ip0b0
ごめん、この回線じゃたてられんので誰か頼む
儂は逃げる!

982 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 11:51:01.04 ID:i+BX4xgY0
>>980
讃岐まで逃げたという通説には疑問が残るじゃろ?

983 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 11:55:13.74 ID:zLqffcb00
ワッチョイ有りや無しやでまた揉めるな

984 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:00:49.99 ID:+nv/itu20
結局5〜6000の四国軍と義統軍(と豊前の援軍?)で春先まで家久と義弘から府内を守るのは余裕でした。な状況だったのか?

985 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:12:29.12 ID:xq5WhfKg0
突然の脱サラ宣言みたいな話だったな 周囲の反応含めて

986 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:14:43.38 ID:1A9qLDWE0
てっきりお蝶が絡むと思ってた時期がありました

987 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:17:46.13 ID:M89pDE+90
うーんちょっとすっきりしない
ゴンベを引き出すための家久の手練手管だったりゴンベなりの駆け引きが見たかった
三郎オトコの言ってる数の優位の他にゴンベなりの勝算がもう一つ欲しいし
これだと本当に気が違っただけに見えるから擁護できんぞ

988 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:26:30.72 ID:Yb840+91O
兵力的には勝っているし、義弘の主力がくる前に家久軍だけ各個撃破できそうだからとかじゃね

989 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:26:56.41 ID:4Cbo8H/t0
立てれなかった
誰かよろ

990 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:28:06.27 ID:S+aEu9+g0
先生…
このクライマックスから遡った話作りをしてるかと思っていたけど、、
まさか、俺より強い奴に会いに行く、とは…

991 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:35:49.00 ID:JMQ/OMvA0
元親は今回のやり取りあったら絶対にゴンベ許せないと思うんだがなあ

992 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:52:04.89 ID:8Kq2wGL00
強い奴と戦いたいとか、悟空やベジータじゃないのだから・・・

993 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:55:48.22 ID:xSD/UOK+0
立ててみる

994 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:56:35.65 ID:wwtbBuP00
そもそも何でたった六千人の仙石・四国軍を豊後に派遣したのか分からん
筑前にいる4万人の毛利両川+黒官のチートな軍がだけで良かったんじゃないの?
実際こいつらは北部九州を怒涛の勢いで平定しているし仙石・四国勢ていらなくね?

995 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 12:58:58.10 ID:xSD/UOK+0
すまん無理だった

996 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 13:16:40.17 ID:S+aEu9+g0
>>994
だから大義名分の為の囮でしょう

997 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 13:24:54.79 ID:4Cbo8H/t0
次スレ立つまで減速しよう

998 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 13:29:25.86 ID:Q4gsmaxs0
戦国の熱狂に引きずられたまま若人を死なせてしまう感じやね、逆に元親の冷静さが流石

999 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 14:10:52.73 ID:8Kq2wGL00
おいコラが出て立てられん

!extend:on:vvvvvv:1000:512は1行だけでおけ?
2行ぶんだったような記憶もあるが(1行ぶんは消えたような)

1000 :名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止:2017/06/05(月) 14:21:53.01 ID:yd5hLxBlO
次スレ

センゴク 宮下英樹 127番槍 [無断転載禁止]・2ch.net
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1496640053/

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